Ecoutes live : enseignements pour nos systèmes

[lupu]

[jeanpascalg]

j'ai le souvenir d'un concert entièrement consacré à des ouvertures de Wagner dans une salle de dimensions modestes ( théâtre Sébastopol à Lille ). Sur le plan acoustique c'était assez dévastateur, mais je ne m'attendais pas à l'incroyable chorégraphie  offerte par la section des cordes et l'animation des archets.
Raison pour laquelle, conscient de cette dimension particulière de son orchestration, Wagner a préféré engloutir les musiciens dans une fosse à Bayreuth !

Un concert d’ouvertures de Wagner est un non sens mais Wagner l’as fait pour pouvoir financer les représentations des opéras à Bayreuth.
Les ouvertures ne sont pas une oeuvre de concert mais destinées à te mettre dans l‘ambiance de l’opéra qui va avoir lieu. Comme le générique de Star Wars par exemple.
A l’époque de Wagner les salles d’opéra n’étaient pas dans le noir car on y allait pour se montrer.
Il a sans doute été le premier à le faire pour que tout se concentre sur la scène tout comme enterrer l’orchestre.

Les prises de son live de Bayreuth au disque ou à la radio sont souvent très belles : l'éclat des cuivres est préservé et la spatialisation est remarquable.

Le théatre Wagner de Bayreuth a été conçu en imitant les théatres grecs :

Tu ne vois pas tes voisins mais tout le monde est tourné vers la scène. Les sièges sont très fins et peu confortables mais ont été conçu avant tout pour privilégier l’acoustique.

L’orchestre est enterré avec les instruments les plus bruyant très bas avec une disposition qui n’as rien à voir avec ce que tu as dans d‘autres opéra :

ça radoucit les timbres des cuivres et des instruments  les plus bruyants un peu comme la trompette bouchée.
Tu n’auras jamais des chanteurs couverts par un orchestre trop bruyant comme parfois à la bastille.
Ils ont besoin de moins de puissance que dans un autre théatre mais s’ils sont en difficulté on l’entendra d’autant mieux.

L’acoustique est donc claire et le moindre bruit des voisins est amplifié par la salle.

Le Ring et Parsifal ont été écrit pour cette salle. Du temps de Wagner Parsifal était une exclusivité du Festival.
C’est bien Parsifal qu’il faut écouter en priorité à Bayreuth. Il y a des effets sonores que tu ne peux pas avoir dans une autre salle.
Wagner voulait entre autre éviter qu’on localise les sons de l’orchestre qui semblent venir de partout.

[shushu]

hum hum si l'on veut bien entendre les Père Lachosiens 5 minutes avant d'aller chercher les plumes qui vont bien avec le goudron

je suppose que le titre sous-entend "écoutes live en acoustique, pas en électrocution"  ????

l'écoute live on pratique ça chacun très quotidiennement depuis notre an 0, notre jour 1 et notre minute 1 car vous n'êtes pas sans oublier que l'on baigne dans un environnement où les corps physiques vibrent à leur manière non électronique et nous tissent un bréviaire des corps naturels vibrant de manière naturelle

car bien que nous n'ayons la finesse d'oreille de l'animal qui en dépend pour sa survie au jour le jour, notre ouïe a aussi servi et sert à l'espèce humaine pour différencier le péril du tranquille, le voisin du coquin, etc......il faut donc que ce soit un organe de première bourre associé à un réseau neuronal sophistiqué....d'ailleurs n'a-t-on pas du mal à réaliser des micros aussi fins qu'une oreille, n'est-ce pas Ajmars ?

ce préambule pour conclure que si l'on y fait un peu attention, on sait reconnaître avec peu de risque d'erreur un son naturel d'un son frelaté même un tout petit peu par de l'électronique ou des membranes, et cela vaut également pour les fichiers ou vinyles pourris que l'on s'offre
et pour cela je ne suis pas sûr du tout que l'expérience de musique live soit même nécessaire

donc amha, on peut reconnaître la transparence d'une reproduction à partir de notre expérience commune de la vie ordinaire depuis tout petit.
et si ce n'est pas assez transparent, justement ça paraît non naturel, non réel, trop monotone acoustiquement parlant par rapport à ce que la vie offre,  et parfois semble mort

menu pot pourri ce soir

[6gale13]

L’orchestre est enterré avec les instruments les plus bruyant très bas avec une disposition qui n’as rien à voir avec ce que tu as dans d‘autres opéra :

ça radoucit les timbres des cuivres et des instruments  les plus bruyants un peu comme la trompette bouchée.
Tu n’auras jamais des chanteurs couverts par un orchestre trop bruyant comme parfois à la bastille.
Ils ont besoin de moins de puissance que dans un autre théatre mais s’ils sont en difficulté on l’entendra d’autant mieux.
(...)
L’acoustique est donc claire et le moindre bruit des voisins est amplifié par la salle.

Wagner voulait entre autre éviter qu’on localise les sons de l’orchestre qui semblent venir de partout.

Lupu et Jean-Pascal, j'ai lu avec attention votre discussion. Pour moi l'écoute de Wagner illustre plutôt des points mentionnés plus haut, à savoir la volonté de recueillement et l'étude des thèmes. Il y a des choses que je ne peux pas faire en concert puisque ça implique de la lumière, la partition et le Lavignac ou -moins charmant mais plus efficace car plus systématique- le "Guide des opéras de Wagner chez Fayard.
Je n'ai pas eu la chance de l'expérimenter à Bayreuth, mais a contrario j'ai entendu des chanteurs lutter contre un orchestre wagnérien et ce n'est pas très agréable, ni pour l'auditeur, ni pour le chanteur.
Je ne comprends pas pourquoi s'ils sont en difficulté on entend mieux... tu veux dire à Bayreuth ?
+1 pour l'absence de localisation;
As-tu eu la chance de faire toi même l'expérience de ce théâtre ?

[lupu]

Un concert d’ouvertures de Wagner est un non sens

Mais il s'agit de pages orchestrales magistrales, éblouissantes, qui peuvent parfaitement  se savourer hors de leur fonction, surtout si elles  sont fermées, sans solution de continuité avec la suite. Ce dont on ne se prive pas, comme pour bien d'autres compositeurs que Wagner.

On peut être plus circonspect  pour des pages orchestrales prélevées de façon un peu chirurgicale comme la "chevauchée des Walkyries " sans les Walkyries et leurs   " Hoïtoho " !  Mais en musique pure l'effet reste  extraordinaire  comme en témoigne la popularité de cette page.  

Avec ce disque en gravure directe  on s'en approche un peu:

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[jeanpascalg]

Mais il s'agit de pages orchestrales magistrales, éblouissantes, qui peuvent parfaitement  se savourer hors de leur fonction

Dans ce cas pourquoi on ne fait pas la même chose avec des ouvertures d’opéras de Mozart ?
C’est une vision restreinte de Wagner qui est malheureusement la chose la plus connue parce les gens n’ont pas compris que Wagner ça se regarde comme un film.

le Lavignac ou -moins charmant mais plus efficace car plus systématique- le "Guide des opéras de Wagner chez Fayard.

Le lavignac est très bien :

Sinon tu as le livre de Christian Merlin :

Le guide Fayard a l’avantage d’avoir le livret complet mais pour s’initier à Wagner le mieux est de voir une vidéo. Il y a des passages qui musicalement n’ont aucun intérêt si tu ne sais pas ce qui se passe. On dit généralement qu’il faut commencer par Tannhauser ou Lohengrin.

Je ne comprends pas pourquoi s'ils sont en difficulté on entend mieux... tu veux dire à Bayreuth ?

Quand un chanteur a du mal l’orchestre joue très fort comme ça il n’as pas à pousser la note.
C’est une chose qui n’est pas possible à Bayreuth à cause de la position de l’orchestre.

Quand on fait un enregistrement ces problèmes d’équilibre voix orchestre n’existent pas puisque la position des micros peut permettre de rééquilibrer tout ça.

[micbog]

"Dans ce cas pourquoi on ne fait pas la même chose avec des ouvertures d’opéras de Mozart ?"

Ben si, ça se fait et les exemples ne manquent pas : https://www.discogs.com/fr/search/?q=Mo ... l&type=all

[6gale13]

Le guide Fayard a l’avantage d’avoir le livret complet mais pour s’initier à Wagner le mieux est de voir une vidéo.
Quand un chanteur a du mal l’orchestre joue très fort comme ça il n’as pas à pousser la note.
.

J'ai commencé, il y a 35 ans, avec le Lavignac. Mais je préfère le "Guide des opéras de Wagner" parce que son livret comprend la référence aux différents motifs musicaux et que ceux-ci sont clairement écrits et regroupés dans une section ce qui permet de les jouer facilement avec un instrument. Le Lvignac est plus poétique mais aussi plus foutraque. C'est plus difficile de s'en servir pour une appropriation rapide de l'oeuvre. Quand j'étais étudiant désargenté, je recherchais les réductions pour piano avec le chant en français. Je trouve toujours que c'est une bonne façon de suivre l'histoire tout en ayant un accès rapide au contenu musical. Ensuite sont arrivées les éditions économiques Dover pour les versions conducteur. Elle te mettent sous les yeux les choix d'orchestration mais au détriment de la lisibilité... et avec un texte original sans traduction. Je m'en sers plutôt quand j'ai une bonne connaissance de l'opéra. Et puis si tu veux te rejouer un passage au piano, il faut galérer à improviser une réduction alors que le boulot a déjà été intelligemment  fait par le passé.
Je trouve que souvent les traductions des réduction pour piano on un certain charme. Elles préservent le rythme de la phrase (parfois au détriment de l'exactitude du texte) et sont souvent très justes dans leur esprit. Les annotations faites il y a longtemps par les chanteurs qui les utilisaient accroissent leur côté nostalgique.

Ma foi, pour l'histoire des chanteurs, ça ne correspond pas à mon expérience (qui serait plutôt le contraire).

[PP_65]

Dans ce cas pourquoi on ne fait pas la même chose avec des ouvertures d’opéras de Mozart ?
C’est une vision restreinte de Wagner qui est malheureusement la chose la plus connue parce les gens n’ont pas compris que Wagner ça se regarde comme un film.

[

Mozart , je ne sais pas mais j'ai lu que Wagner avait bien influencé des compositeurs qui n'ont pas spécialement écrit pour l'opéra . Les histoires à dormir debout et d'une poésie à l'enclume , je m'en passe volontiers , lorsqu'il m'arrive d'écouter un CD de Wagner, seule la musique attire mon attention .
Les livrets d'opéras me font irrémédiablement penser aux notes écrites par Zappa au dos de son disque avec Boulez .

[micbog]

Les ouvertures de Mozart, on en a fait des dizaines de disques..

[jeanpascalg]

Les ouvertures de Mozart, on en a fait des dizaines de disques..

Tu l’as répété  2 fois. Effectivement il y a beaucoup de disques d’ouvertures de Mozart.
Parfois  c’est bien un orchestre qui enregistre spécifiquement les ouvertures mais si le chef a enregistré pas mal d‘opéras on peut faire une compilation des ouvertures qui ne coute pas cher et se vendra mieux que l’opéra au complet.
Déjà la musique classique est très minoritaire même sur notre forum, parmi ceux qui en écoutent la majorité préfèrent la musique instrumentale. L’Opéra intéresserait 0,5% de la population d’après Diapason.

Mais le concert exclusif d‘ouvertures de Mozart je ne l'ai jamais vu dans des programmes. Tu peux juste avoir quelques  ouvertures pour reposer les chanteurs dans un récital avec orchestre.

pour l'histoire des chanteurs, ça ne correspond pas à mon expérience (qui serait plutôt le contraire).

Effectivement il arrive que l’orchestre trop fort mette le chanteur en difficultés mais ça peut être volontaire dans certains passages. Et comme tu le disais c’est souvent les mezzo et les baryton comme par exemple Telramund qu’on entend souvent pas très bien à la Bastille, cette chose est impossible à Bayreuth bien que Lohengrin n’ait pas été écrit pour Bayreuth .

Mais le but initial de la discussion n‘était pas de parler de Wagner mais bien de l’acoustique des salles.

[6gale13]

Mais le but initial de la discussion n‘était pas de parler de Wagner mais bien de l’acoustique des salles.

Tu as raison. Merci d'avoir recentré le propos sur les écoutes live : les enseignements pour nos systèmes. Alors justement en revenant au sujet et en croisant avec une expérience de plusieurs opéras de Wagner (opéra de Marseille / Le vaisseau fantôme, opéra de Nice / Le vaisseau (...), Acropolis de Nice (très grande salle) / Parsifal) quelques observations :
Il m'est arrivé de ne pas retrouver la lisibilité et la puissance des chanteurs que j'écoutais en disque, avec un sentiment de frustration. Le disque serait-il meilleur que le live ? C'est que la captation est plus proche et apporte une forme de "sur-définition". Les chanteurs d'opéra donnent alors l'impression que l'on a quand on entend un chanteur dans un salon. Si cela peut paraître séduisant, en fait ça fait partie des choses qui me gênent. Et la restitution d'un rôle d'opéra très proche et très statique me crispe un peu lors de l'écoute. Par certain côtés, l'enregistrement permet de corriger un déséquilibre entre la voix et l'orchestre. Pour conclure sur ce point, je ne dirais pas que l'enregistrement est mieux, mais plutôt qu'il peut palier des défauts (qui ne devraient pas exister).
Autre point, j'ai très souvent trouvé que le contraste entre les stars et les chanteurs jouant des rôles secondaires (le Hérault du "Turandot" de Puccini, Hundig dans "La walkyrie"...- rôles qui demandent une présence vocale mais peu valorisants) était beaucoup plus fort en vrai qu'au disque. Probablement parce que là aussi, les chanteurs sont enregistrés de près et leurs moindres moyens partiellement compensés alors qu'en live il faut qu'ils se débrouillent. Précisément, l'art du chef va être de faire jouer son orchestre moins fort sans pour autant sacrifier l'énergie qu'il doit transmettre si le passage l'exige (et non pas couvrir outrageusement la voix).

[Ha-Re]

Même si le pendant d'une prise proche n'est pas la réverb, il pourrait t'être plus agréable d'écouter les œuvres considérées/ressenties trop proches en reculant ton point d'écoute. La distance aux sources en salles peut être simulée par la distance du point d'écoute au système, c'est bien sûr pas la même chose mais cela peut aider.

De même à certaines époques la hifi a fait des réverbs, appareils analogiques ou processeurs (de salles mythiques) indépendants, mais bon.

C'est bien sûr des artifices vu que les choix de prises (distances, niveaux et captations de réverb du lieu) sont déterminés à la production.
Un petit jeu sur l'équilibre spectral, particulièrement le bas médium ou l'aigu, peut aussi modifier le ressenti distance/réverb du lieu enregistré et des proximités.

[lupu]

l'écoute live on pratique ça chacun très quotidiennement depuis notre an 0, notre jour 1 et notre minute 1 car vous n'êtes pas sans savoir que l'on baigne dans un environnement où les corps physiques vibrent à leur manière non électronique et nous tissent un bréviaire des corps naturels vibrant de manière naturelle ... Si l'on y fait un peu attention, on sait reconnaître avec peu de risque d'erreur un son naturel d'un son frelaté même un tout petit peu par de l'électronique ou des membranes, et cela vaut également pour les fichiers ou vinyles pourris que l'on s'offre
et pour cela je ne suis pas sûr du tout que l'expérience de musique live soit même nécessaire

donc amha, on peut reconnaître la transparence d'une reproduction à partir de notre expérience commune de la vie ordinaire depuis tout petit.

C'est sans doute la raison pour laquelle quand on se promène dans les rues d'une ville on ne se trompe jamais pour reconnaître  à distance une source sonore invisible,  entre la musique d'une chaîne qui franchit une fenêtre ouverte et celle de musiciens jouant pour de bon quelque part dans le quartier. Un concepteur d'électroniques haut de gamme marseillais ( personnage haut en couleur s'il en fut,  génie de la faconde provençale ! ) dont le frère, musicien ( guitare classique ) vient de reprendre la marque Mulidine, donnait le conseil suivant pour mesurer le degré de fidélité d'un système:  allumez un peu fort, ouvrez la fenêtre, allez écouter dans le jardin !!!

[6gale13]

(...)
1) il pourrait t'être plus agréable d'écouter les œuvres considérées/ressenties trop proches en reculant ton point d'écoute. La distance aux sources en salles peut être simulée par la distance du point d'écoute au système, c'est bien sûr pas la même chose mais cela peut aider. (...)

2) Un petit jeu sur l'équilibre spectral, particulièrement le bas médium ou l'aigu, peut aussi modifier le ressenti distance/réverb du lieu enregistré et des proximités.

1) Je ne peux pas reculer mon point d'écoute (j'ai 4,70 m de distance aux enceintes), mais en effet j'ai choisi un système qui favorise cette impression de scène : des chanteurs plutôt petits dans un grand espace. A noter un truc curieux, certains amplis ou certaines sources ont comme effet de grossir les sources sonores. C'est ce que j'ai entendu par exemple avec le Jadis DA 30 sur mon système.

2) Peux tu détailler l'influence du bas médium ou de l'aigu sur le ressenti distance/réverb STP ?

[Ha-Re]

le bas médium va favoriser le "corps" des instruments et va "gonfler" leur volume/espace perçu
de même les "petits" sons de réverb basse mis en valeur vont faire ressentir les espaces plus grands, tout comme l'impression de profondeur de la scène sonore

tout comme une baisse de l'aigu ou haut médium recule l'impression de présence

les choix d'écartement, de pincement et de distance du point d'écoute module en effet les rapports de distance/dimension/taille perçues comme certaines sources, électronique ou configuration HP

une réverb, c'est un petit delay, augmenté premièrement par les réflexions de la pièce d'écoute mais aussi possiblement ressemblant à un petit déphasage de 2 signaux, ressemblant aussi aux formes de disto harmoniques ou d'intermodulation ou microphonique... tout ce qui peut électroniquement ou acoustiquement ressembler à un petit doublage du signal

[PP_65]

Déjà la musique classique est très minoritaire même sur notre forum, parmi ceux qui en écoutent la majorité préfèrent la musique instrumentale. L’Opéra intéresserait 0,5% de la population d’après Diapason.

On peut alors se demander d'où sortent les moyens financiers nécessaires pour monter un opéra .

[Ha-Re]

une partie de la culture "minoritaire" est subventionnée et heureusement, ou par mécénat parfois

[6gale13]

Jean-Pascal a dit : "Déjà la musique classique est très minoritaire même sur notre forum, parmi ceux qui en écoutent la majorité préfèrent la musique instrumentale. L’Opéra intéresserait 0,5% de la population d’après Diapason".
On peut alors se demander d'où sortent les moyens financiers nécessaires pour monter un opéra .

Tiens, je ne pensais pas que sur le forum la musique dite classique était si peu prisée. Je pensais que le goût pour les instruments réels motivait les audiophiles.

Dans la salle de spectacle de ma ville on communique sur le fait que 16 % du prix du billet est payé par le spectateur, 56 % par la ville et le reste par la région et le ministère de la culture. Et en effet, les places de concert coûtent souvent moins cher qu'une place pour voir l'OM.

[AJMARS]

Je suis à peu près sûr que l'intérêt pour la musique "classique" est dans le forum beaucoup plus fort que dans la population, et même que dans la population qui s'intéresse à la musique.

D'ailleurs, je vais proposer un petit sondage, on verra bien, je peux me tromper.

A plus tard
André