precisions sur les DAC?

[AJMARS]

Ça c’est passé hier.

On peut s’interroger sur le choix de la fréquence d’échantillonnage 44.1 kHz, dans la mesure ou l’on cherchait une fréquence plus grande au double de la plus haute fréquence audible (Nyquist)

A cette époque déjà ancienne avant l’apparition du cd (1980) les débits requis pour le stockage binaire avait un débit max de 1Mbit/seconde, ce qui rendait obsolète les disquettes avec leur capacité réduite pour des enregistrements d’une certaine durée.

C’est ainsi que l’on se tourna vers la vidéo, beaucoup plus apte a stocké beaucoup d’échantillons audio, en créant un signal pseudo/vidéo qui transportait des données binaires sous forme de niveau (vidéo) de noire et de blanc.

C’est la vidéo qui a imposé la fréquence de 44.1 kHz par le fait d’être en relation avec la structure et la fréquence des trames du standard vidéo, de façon qu’un nombre entier d’échantillons soient enregistrés par ligne utile.

Pierre.

Oui, on a vu dans le "presque grand public".... des enregistreurs numériques sur casette vidéo à une certaine époque (Denon entre autres)

A+
André

[tambour]

Merci André pour ces explications fortes utiles.
Mais quel est l'intérêt  de multiplier la fréquence d'échantillonnage et/ou le codage si la source reste en 44.1 kHz, 16 bits ?
Les convertisseurs travaillant dans ce format ne s'en sortiraient pas aussi bien finalement ?

ben dis donc, ca remue mon fil.
de meme que Babaas, merci Andre de tes explications et de ta diplomatie.
mais helas je reviens a la meme question que Babaas, meme si tu y reponds partiellement
(simplification des filtres de sortie etc...)
cela veut il dire que tout ce qui vient apres le 16/44 en technologie est de la poudre
aux yeux?
egalement le branchement de l'ordi sur un DAC, ca fonctionne comment?
zut j'y connais que dalle sur ce sujet

ps: stephane, j'aimerai quand meme ton avis, meme si tu l'a deja ecrit. m'en souviens plus
d'ailleurs

[pdobdob]

Ça c’est passé hier

Pour les applications audio de qualité l’emploie du système PCM linéaire 16 bits ( système en modulation par impulsions codées) c’est imposé.

C’est le standard du cd, capable d’offrir une dynamique > à 90 dB ( en théorie 98 dB avec 16² bits = 65536 niveaux de quantification )

Il est intéressant de constater que dans les travaux de Louis Fielder et Elisabeth Cohen * en s’appuyant sur la théorie psycho acoustique qu’il fallait pour la reproduction naturel de la musique une plage de dynamique d’un minimum de 122 dB.

On dépasse les capacités du compact disque, le SACD mourant, vive le Blu-ray

Pierre.

*  http://books.google.com/books?id=8JH6Z5 ... &q&f=false

[Davandrel]

Ça c’est passé hier

Pour les applications audio de qualité l’emploie du système PCM linéaire 16 bits ( système en modulation par impulsions codées) c’est imposé.

C’est le standard du cd, capable d’offrir une dynamique > à 90 dB ( en théorie 98 dB avec 16² bits = 65536 niveaux de quantification )

Il est intéressant de constater que dans les travaux de Louis Fielder et Elisabeth Cohen * en s’appuyant sur la théorie psycho acoustique qu’il fallait pour la reproduction naturel de la musique une plage de dynamique d’un minimum de 122 dB.

On dépasse les capacités du compact disque, le SACD mourant, vive le Blu-ray

Pierre.

*  http://books.google.com/books?id=8JH6Z5 ... &q&f=false

han le nul il cite google...

[AJMARS]

Merci André pour ces explications fortes utiles.
Mais quel est l'intérêt  de multiplier la fréquence d'échantillonnage et/ou le codage si la source reste en 44.1 kHz, 16 bits ?
Les convertisseurs travaillant dans ce format ne s'en sortiraient pas aussi bien finalement ?

ben dis donc, ca remue mon fil.
de meme que Babaas, merci Andre de tes explications et de ta diplomatie.
mais helas je reviens a la meme question que Babaas, meme si tu y reponds partiellement
(simplification des filtres de sortie etc...)
cela veut il dire que tout ce qui vient apres le 16/44 en technologie est de la poudre
aux yeux?
egalement le branchement de l'ordi sur un DAC, ca fonctionne comment?
zut j'y connais que dalle sur ce sujet

ps: stephane, j'aimerai quand meme ton avis, meme si tu l'a deja ecrit. m'en souviens plus
d'ailleurs

Non, ce n’est pas de la poudre aux yeux…. Ça a été rendu nécessaire afin de tirer un meilleur parti du standard….
Après chacun pense ce qu’il veut sur les résultats des améliorations, je ne veux pas rentrer dans ce débat….
En ce qui me concerne, j’utilise un convertisseur R-2R de type PCM1704 de chez Burr-Brown, précédé d’un filtre sur échantillonneur x8 de type DF1704…. Avec un soin particulier porté sur le choix du convertisseur courant/tension (AOP Analog Devices AD797) et suivi d’un simple filtre LC passif à pente modérée, ce qui est rendu possible par le sur-échantillonnage…. Je dois dire que je teste souvent des DACs (que ce soit des puces ou des produits finis) et je n’ai à mon goût pas trouvé mieux…. Après les goûts et les couleurs….

Je signale à toutes fins utiles, qu’un Dac n’a pas à être un composant très cher…. Les puces « standard » sont très peu chères (quelques dizaines d’euros, les étages de sortie (même à tubes ne sont pas des choses très compliquées), sauf dans le cas de Dacs (Lavry sur certains modèles par exemple, DCS…. ) de machines n’utilisant pas de puces « standard » produites en grande série mais des développements « maison » ou on rentre dans des problème d’amortissement de coûts de développement sur des petites séries…. Je pense en particuliers aux Dacs de haute précision, thermostatés de chez Lavry.

On peut trouver des choses excellentes pour quelques centaines d’euros, parfois moins….

A plus
André

[AJMARS]

Ça c’est passé hier

Pour les applications audio de qualité l’emploie du système PCM linéaire 16 bits ( système en modulation par impulsions codées) c’est imposé.

C’est le standard du cd, capable d’offrir une dynamique > à 90 dB ( en théorie 98 dB avec 16² bits = 65536 niveaux de quantification )

Il est intéressant de constater que dans les travaux de Louis Fielder et Elisabeth Cohen * en s’appuyant sur la théorie psycho acoustique qu’il fallait pour la reproduction naturel de la musique une plage de dynamique d’un minimum de 122 dB.

On dépasse les capacités du compact disque, le SACD mourant, vive le Blu-ray

Pierre.

*  http://books.google.com/books?id=8JH6Z5 ... &q&f=false

Le Blue Ray, n'est pas le problème principal.... gérér des signaux avec une dynamique UTILE de 122 dB, de la prise de son à la restitution pose un ensemble de problèmes qui ne se limitent pas au codage.... malheureusement je dirais....

A plus
André

[tambour]

On peut trouver des choses excellentes pour quelques centaines d’euros, parfois moins….

A plus
André

ok alors les DACS qui valent une fortune, y'a quoi dedans?
et pour les ordis, la frequence d'accrochage c'est laquelle?

[hektor malabar]

On peut trouver des choses excellentes pour quelques centaines d’euros, parfois moins….

A plus
André

ok alors les DACS qui valent une fortune, y'a quoi dedans?
et pour les ordis, la frequence d'accrochage c'est laquelle?

C'est vrai çà, y'a quoi dans celui là ?

viewtopic.php?f=12&t=955

JC

[AJMARS]

On peut trouver des choses excellentes pour quelques centaines d’euros, parfois moins….

A plus
André

ok alors les DACS qui valent une fortune, y'a quoi dedans?
et pour les ordis, la frequence d'accrochage c'est laquelle?

Pour les ordis, ça dépend de ce que tu veux sortir comme fichiers, il n'y a pas de fréquence pré-définie, ça depend de ta carte son, du format de départ, de ce que tu peux récupérer à l'autre bout....

Pour ta première question, je te laisse te faire ta propre idée, j'ai déja répondu en partie.... ça dépend avec quoi ils sont faits....

A plus
André

[PP_65]

Je pense en particuliers aux Dacs de haute précision, thermostatés de chez Lavry.


André

C'est quoi un DAC thermostaté ?

[AJMARS]

C'est quoi un DAC thermostaté ?

http://www.lavryengineering.com/white_papers/DA2002.pdf
page 10....

A plus
André

[PP_65]

Le 24/192 existe bien, mais j'ai appris depuis peu qu'une partie des fichiers soit-disant HD que l'on trouvait sur le site Linn (j'avais créé un post à ce sujet) n'en sont pas réellement.
En théorie c'est équivalent à la différence entre un CD "normal" et un SACD. Je n'en ai écouté qu'un en comparant, "Kind Of Blue", en terme de souffle, de profondeur, de clarté, le SACD l'emporte haut-la-main.

Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas (encore) ripper de SACD techniquement, donc ce qui est disponible dans ce format sont soit des fichiers HD ou "master", soit des numérisations de vinyl.

Le SACD n'est pas le même type de format numérique que le CD , les 24bits/96KHz ou 192Khz sont des formats identiques au CD, la résolution est augmentée , c'est tout .
Sur le papier un DAC récent devrait être plus performant mais les performances d'un chip ne garantissent en rien celles de l'appareil final, faut écouter et savoir de quel budget on dispose .

Ce que je ne comprends pas là dedans, c'est q'un cd est échantillonné sur 16 bits à 44.1KHtz, donc vu que c'est une norme, un dac ne va pas créer un échantillon qui n'existe pas ou meêm changer le pas de quantification. Enfin je veux vraiment bien qu'on m'explique l'intérêt du 24/96 et etc...

L'intérêt du 24/96 ? Du point de vue théorique, une plus grande dynamique et pour ceux qui ont de bonnes oreilles une bande passante plus large; du point de vur pratique Ajmars a donné quelques explications mieux que j'aurais su le faire . De nos jours la majeure partie des masters sont en 24/96 Hz , même si pour le moment nous n'y avons pas accès, on peut donc y penser au moment de choisir un DAC (après l'avoir écouté si possible ) .

[PP_65]

C'est quoi un DAC thermostaté ?

http://www.lavryengineering.com/white_papers/DA2002.pdf
page 10....

A plus
André

et avant :
"The DA2002 provides many enhancements to the classical resistor weighting architecture. A
triple segmented design improves the accuracy of the 10 most significant bits. Short-term
accuracy is maintained by keeping the critical components at constant temperature in a linearly
controlled oven. Long term accuracy is achieved by extensive use of continuous automatic selfcalibration."
Ça rigole pas ! Théorie et pratique au top ! Celui que tu as eu avait cette technologie ?

[AJMARS]

C'est quoi un DAC thermostaté ?

http://www.lavryengineering.com/white_papers/DA2002.pdf
page 10....

A plus
André

et avant :
"The DA2002 provides many enhancements to the classical resistor weighting architecture. A
triple segmented design improves the accuracy of the 10 most significant bits. Short-term
accuracy is maintained by keeping the critical components at constant temperature in a linearly
controlled oven. Long term accuracy is achieved by extensive use of continuous automatic selfcalibration."
Ça rigole pas ! Théorie et pratique au top ! Celui que tu as eu avait cette technologie ?

Malheureusement non..... c'était un DAC classique (Puce BB multisegments) bien fait...

Intéressant, mais un petit peu en dessous à mon goût du montage DF1704 + PCM1704 + AD797 + Filtre LC....

A plus
André

[pdobdob]

Ça c’est passé hier

Pour les applications audio de qualité l’emploie du système PCM linéaire 16 bits ( système en modulation par impulsions codées) c’est imposé.

C’est le standard du cd, capable d’offrir une dynamique > à 90 dB ( en théorie 98 dB avec 16² bits = 65536 niveaux de quantification )

Il est intéressant de constater que dans les travaux de Louis Fielder et Elisabeth Cohen * en s’appuyant sur la théorie psycho acoustique qu’il fallait pour la reproduction naturel de la musique une plage de dynamique d’un minimum de 122 dB.

On dépasse les capacités du compact disque, le SACD mourant, vive le Blu-ray

Pierre.

*  http://books.google.com/books?id=8JH6Z5 ... &q&f=false

Le Blue Ray, n'est pas le problème principal.... gérér des signaux avec une dynamique UTILE de 122 dB, de la prise de son à la restitution pose un ensemble de problèmes qui ne se limitent pas au codage.... malheureusement je dirais....

A plus
André

Pas complètement d’accord.

Avoir une dynamique de 122 dB requiert une quantification de 21 bits.
Avec les équipements modernes exempte de bruit ( micros, pré amplis micros, dac an etc. ) et une résolution de 24 bits / 192 kHz l’étendue dynamique excède les besoins psycho acoustiques.

Pierre.

Ps : un coup de caisse claire à 10 cm de l'instrument, le niveau Spl est + /- 140 dB  

Ps² : Head Room, rapport signal / bruit > ( 6.02 n + 1.76) dB
     > pour 16 bits >  6.02 x 16 + 1.76 = 98.08 dB
     > pour 24 bits >  6.02 x 24 + 1.76 = 146.24 dB
      
1.76 > correctif du fait de la distribution gaussienne du bruit

Ps3: Pour vous rendre de la qualité des formats HD écouter ce disque SACD stéréo et multi-ch, et après on reparle de dynamique.

[AJMARS]

Ça c’est passé hier

Pour les applications audio de qualité l’emploie du système PCM linéaire 16 bits ( système en modulation par impulsions codées) c’est imposé.

C’est le standard du cd, capable d’offrir une dynamique > à 90 dB ( en théorie 98 dB avec 16² bits = 65536 niveaux de quantification )

Il est intéressant de constater que dans les travaux de Louis Fielder et Elisabeth Cohen * en s’appuyant sur la théorie psycho acoustique qu’il fallait pour la reproduction naturel de la musique une plage de dynamique d’un minimum de 122 dB.

On dépasse les capacités du compact disque, le SACD mourant, vive le Blu-ray

Pierre.

*  http://books.google.com/books?id=8JH6Z5 ... &q&f=false

Le Blue Ray, n'est pas le problème principal.... gérér des signaux avec une dynamique UTILE de 122 dB, de la prise de son à la restitution pose un ensemble de problèmes qui ne se limitent pas au codage.... malheureusement je dirais....

A plus
André

Pas complètement d’accord.

Avoir une dynamique de 122 dB requiert une quantification de 21 bits.
Avec les équipements modernes exempte de bruit ( micros, pré amplis micros, dac an etc. ) et une résolution de 24 bits / 192 kHz l’étendue dynamique excède les besoins psycho acoustiques.

Pierre.

Ps : un coup de caisse claire à 10 cm de l'instrument, le niveau Spl est + /- 140 dB  

Ps² : Head Room, rapport signal / bruit > ( 6.02 n + 1.76) dB
     > pour 16 bits >  6.02 x 16 + 1.76 = 98.08 dB
     > pour 24 bits >  6.02 x 24 + 1.76 = 146.24 dB
      
1.76 > correctif du fait de la distribution gaussienne du bruit

Ps3: Pour vous rendre de la qualité des formats HD écouter ce disque SACD stéréo et multi-ch, et après on reparle de dynamique.

Si tu prends un signal à 1V crête (c'est un exemple de signal avant numérisation, assez réaliste....) -120 dB.... ça fait 1 µV.... c'est pas facile à gérér 1 µV.... c'est juste ce que je voulais dire.... Après, j'ai pas dit impossible.... j'ai juste dit que le codage n'était pas le seul problème.

A plus
André

[pdobdob]

Oui, mais il me semble qu'un signal AES peut avoir une amplitude de plus de 3 V

Pierre.

[spider_pig]

Fried Reim (Monsieur Lake People) m'avait dit une fois que ce qui était important, ce n'était pas tant la dynamique mais plutot le THD et mine de rien c'est un chiffre que les constructeurs mettent assez peu en avant.

[AJMARS]

Oui, mais il me semble qu'un signal AES peut avoir une amplitude de plus de 3 V

Pierre.

Oui, on peut gagner un petit peu en haut, sur certaines puces on a même plus de 5V en différentiel en tension d'entrée.... http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatash ... 381_F2.pdf
mais bon... comme on se prend toujours un peu des marges en haut.... Enfin .... c'était pas pour polémiquer, c'était juste pour dire que c'est pas facile à gérer des dynamiques aussi grandes, en haut on se prend quelques marges.... en bas on ramasse vite du bruit.... après je suis un grand partisan des codages de précision, 96/24 ou même 192/24.... bien que ça "bouffe vite de la place".... en pratique avec mon SD702 et deux KM184... je reste en 96/24....

A plus
André

[AJMARS]

Fried Reim (Monsieur Lake People) m'avait dit une fois que ce qui était important, ce n'était pas tant la dynamique mais plutot le THD et mine de rien c'est un chiffre que les constructeurs mettent assez peu en avant.

Ben a mon avis.... c'est un ensemble, THD, autres formes de distorsion, S/B, dynamique.... etc..etc...

A plus
André