Quel meilleur remplaçant pour T27 ?

#1 par **cassauto** » 01 Fév 2011 à 23:11

Bonjour,

Je suis en gestation de projet de construction de boîte à chaussures.

On m'a donné une paire d'épaves de KEF 105.2, caisson grave détruit,
filtres explosés, tweeters morts, filtres endommagés et mal réparés,
et visiblement, petit séjour en extérieur sous les intempéries.
Restent en état (ou presque) les B110 (patte de connexion cassée), les B300
(suspension décollée du saladier).

Les B110 sont des SP1057.
Ce sont précisément ceux utilisés dans la KEF Reference Series 101 et le
kit KEF CS1.

Je projette de construire ce genre de bête, avec toutefois des spécificités
au niveau des matériaux (sandwich mettant en oeuvre un produit visco-élastique
et de la céramique), des composants du filtre, de sa position (éloignement du
filtre par rapport aux haut-parleurs), ainsi que sur les proportions (inspirées
de la famille des nombres d'or), désaccordage des parois opposées, etc.

Les B300 (saladier 6 points) serviront probablement en caisson de graves plus tard.

Reste à trouver un tweeter digne d'accompagner le B110 et à la hauteur du T27.
J'ai déjà une petite idée, mais sait-on jamais ?

Voila la raison pour laquelle je vous soumets cette question.

Comme tweeters déjà en ma possession, j'ai une paire d'AUDAX HD12x8 et une paire de VIFA D19.
J'ai vu quelque part sur le net anglophone conseiller le VIFA D19 comme remplaçant idéal du T27.

J'avais déjà, il y a longtemps, remplacé des T27 par des AUDAX HD12x9D25 (sur une enceinte
DIY inspirée d'un article de J. Mahul avec un AUDAX MHD17B25 (BMH405)) sans
que cela pose problème, sinon une impression de plus de dynamique et d'espace sonore.

L'AUDAX HD12x9D25 me semble d'un rendement audiblement supérieur au VIFA D19 malgré les 89 dB
annoncés par les deux constructeurs.
De plus, la structure en matière plastique du VIFA ne me donne pas confiance, et la Fs (1700Hz)
est très haut placée par rapport au T27.

Les AUDAX étant déjà affectés, je suis à la recherche du meilleur
remplaçant pour un T27.

J'ai commencé à chercher les tweeters éligibles, et j'ai fait un tableau comparatif.

Deux modèles me tentent.
Il s'agit des MOREL CAT298 et ETON 19SD1.
Plusieurs critères me font pencher vers le ETON 19SD1:
- Faible diamètre (comme le T27) donc faible directivité,
- Faible masse mobile,
- Important facteur de force,
- Prix quasi-équivalent (environ 50€ pièce).

Qu'en pensez-vous ?

Merci.

#2 par **Jodemontmartre** » 02 Fév 2011 à 19:50

bonjour.

Je n'ai pas d'idée sur un remplaçant direct du T27 dans ton projet. J'avais utilisé avec bonheur le SEAS 25TFF il y a déjà longtemps avec un Davis 13 KLV5DB, et je ne sais s'il est toujours disponible.

Mais, j'avais questionné KEF en 82 pour avoir leur avis sur une enceinte satellite avec un B110 B ( 1057 ) et un T52 car à l'époque j'avais été très impressionné par les 105. Un caisson de basses central devait compléter le système . Le filtrage entre le caisson et les satellites se faisant en actif, les satellites étant filtrés en passif.
Je te joins la lettre que j'avais reçu de Laurie Fincham.
Elle pourra peut être t'aider dans l'élaboration du filtre passif pour le B110B. Nous avions donc réalisé ce satellite sans caisson de basses, juste en retirant le condensateur passe haut sur la section du B110.

#3 par **cassauto** » 03 Fév 2011 à 22:41

Bonjour,

Merci Jodemontmartre pour tes indications.
Que donnait cette combinaison à l'écoute ?
N'as-tu pas eu besoin d'égaliser de B110 ?
Le filtre de la 105.2 est autrement plus complèxe.
C'est à peu de chose près ce que j'ai trouvé dans mes épaves de 105.2:

Si tu as construit le filtre actif, je suis intéressé par le schéma fonctionnel du circuit
imprimé.

Pour mon projet, je compte utiliser le schéma du filtre de la CS1 (pas CS1A) pour
la partie passe-bas.

Il est conforme à celui de la Reference Series 101 (hormis les 400µF en amont) et très
proche de celui de la LS3/5a en 11 ohms, alors je pense que c'est sans risque.
Pour le tweeter, on verra en fonction du choix final, avec ou sans compensation d'impédance,
je testerai.

Salut.

#4 par **Jodemontmartre** » 03 Fév 2011 à 23:26

Non nous n'avons pas été jusqu'au système actif dans le grave, juste l'enceinte B110/T52.
A l'époque nous n'avions pas d'equipement de mesure, juste nos oreilles et on a trouve ça très bon.
Nous avons construit le filtre conseille par Laurie Fincham.

Pour les filtres des 105.1 et 105.2 j'ai les bleus originaux que je peux te copier.

#5 par **cassauto** » 04 Fév 2011 à 11:00

OK, et merci d'avance.
Personne n'a d'avis ou d'expérience sur le choix du tweeter ?
Quelqu'un connait-il le ETON 19SD1 ou le MOREL CAT298 ?

#6 par **cassauto** » 09 Fév 2011 à 15:23

Jodemontmartre » 03 Fév 2011 à 22:26 a écrit:Pour les filtres des 105.1 et 105.2 j'ai les bleus originaux que je peux te copier.

Toujours intéressé.
A+

#7 par **Jodemontmartre** » 09 Fév 2011 à 16:42

Oui, juste un petit pb d'intendance...ça va venir.
Donc les bleus, j'ai du les scanner en plusieurs feuilles A4. Il faut les imprimer puis les assembler pour retrouver le format d'origine.
Je ne suis pas sur de pouvoir tout poster ici, il y a 20 feuilles A4. Sinon je mettrai les liens seuls.
A suivre.......................

...........on peut voir les plans et les copier ici : viewtopic.php?f=6&t=7#p41751

#8 par **cassauto** » 09 Fév 2011 à 22:17

C'est bon, j'ai pu les capter.
J'ai reconnu les filtres des "têtes" en téléchargeant.
Je vais essayer de reconstituer le tout.
Merci beaucoup Jo.
En retour, si tu cherche une doc.. ce serait un plaisir
pour moi de pouvoir te rendre le service.
A+

#9 par **yannig** » 10 Fév 2011 à 15:11

Je me suis posé ( et me pose encore ) la même question.

en effet, je trouve parfois le T27 un peu trop "appuyé", mais peut-être que ça contribue à l'équilibre subjectif d'ensemble.
Enfin, bien envie de tenter un autre tweeter. Je me suis limité à du 19 ( ou 20 ) mm.

Le SEAS 19TFF est intéressant et pas très cher. D'après ce que j'ai pu écouter, il devrait pas mal de débrouiller. C'est assez défini et doux. Le modèle que j'ai en stock est sans ferrofluide : la courbe est un poil moins droite, mais il parait que la sonorité est un peu plus naturelle.

Et on peut tenter d'améliorer encore, avec un Scan Speak 2010, ou sans doute encore mieux un Hiquphon OW1.

En 19 à 22mm, il y a aussi les 22TAF/G SEAS ( dôme métal ), les 19SD1 Eton, les Scan Speak D2008, Fostex FT207D et Visaton 20SC qui me paraissent intéressants, mais je ne les connais pas très bien...

Mais il faudra nécessairement refaire une partie du développement du filtre, donc il faut un appareil de mesure, puis se lancer dans des tests d'écoute ( un nombre de mesures limité ne faisant pas tout ) qui peuvent s'avérer assez longs.

J'en reparlerai, de toute façon, quand je referai des tests...

y.

#10 par **Jodemontmartre** » 10 Fév 2011 à 15:41

attention,pour les hauts parleurs en métal, il faut bien souvent faire un filtre réjecteur UHF car ils tendent à avoir des pics de fréquences en haut du spectre qui peuvent avoir un effet global sur la perception de l' aigu.
les dôme souples en sont exempts et bien plus simples à linéariser.

#11 par **yannig** » 10 Fév 2011 à 18:05

"attention,pour les hauts parleurs en métal, il faut bien souvent faire un filtre réjecteur UHF car ils tendent à avoir des pics de fréquences en haut du spectre qui peuvent avoir un effet global sur la perception de l' aigu."

Je suis plutôt d'accord. Pas fan du bouchonnage, à priori.

Et c'est vrai que souvent, je préfère le dôme non métallique ( plutôt que de dire "souple" ). Mais parfois, on tombe sur des utilisations qui vont bien ( de tweeters à dôme métallique ), même sans bouchon.
Et certains auditeurs ont l'air de mieux apprécier certains aspects de la restitution que d'autres...

Ceci dit dans le cas particulier de l'association avec un B110, je pense à priori que le dôme souple est mieux adapté.

y.

#12 par **cassauto** » 10 Fév 2011 à 23:28

Salut le monde,
Moi aussi, j'ai tendance à préférer les dômes souples.
La matière du T27 ressemble à celle d'une balle de ping-pong.
J'ai aussi une préférence pour les petits diamètres.
Mais parmi ces derniers, peu ont une Fs suffisamment basse.
Selon les doc, le T27 avait en général une Fs à 1200Hz, et j'ai vu une fois 900Hz (!?).
J'aurais bien aimé trouver un tweeter sans ferrofluid, mais aujourd'hui c'est devenu rare.
En effet, je pense (je me trompe peut-être) que si le filtre est bien conçu, c'est à l'ampli
d'assurer l'amortissement des mouvements de la membrane, et non un artifice mécanique.
Pour l'instant, mon préféré, sur le papier (car je ne l'ai jamais testé), c'est le ETON 19SD1.
Quelqu'un le connait-il?

#13 par **Jodemontmartre** » 11 Fév 2011 à 01:29

Oui, mais le fluide magnétique est là aussi pour refroidir la bobine, permettant une plus grande admissibilité en puissance.

#14 par **objectifnul** » 11 Fév 2011 à 19:29

Pour info, cette annonce (tweeters cassés) et celle-ci (pas cassés)

Et aussi celle-ci, mais ça me ferait mal aux seins de voir une paire de Chorale en ordre de marche désossée pour récupérer ses T27.

EDIT : j'ai placé une enchère, je saurai lundi si je les ai gagnées. Une seconde paire de Chorale en réserve, pourquoi pas ? J'échafaude déjà des plans diaboliques avec ceci...

#15 par **cassauto** » 12 Fév 2011 à 10:01

Bonjour,

Mes références de base et d'écoutes :

KEF T27 :
C'est déjà ancien, mais je lui trouvais une sorte de tassement dynamique sur messages
complexes avec une sorte de coloration de matière, de dureté, qui ne se manifestait pas
sur un triangle isolé par exemple.

Remplacé par l'AUDAX HD12X9D25, et sans aucune modif de filtre, c'était mieux.
Meilleure pêche et dynamique subjective sans dureté ni coloration.
Amélioration de la notion de distance en profondeur, de la distinction entre instruments,
avec moins de confusion sur messages complexes.
En comparaison, l'AUDAX m'a semblé nettement moins timide, et plus clair.
Scène sonore plus profonde, mais pas plus large, car perte au niveau directivité.
J'attribue à la matière (tissu imprégné) les améliorations, et au diamètre plus
important la perte en directivité.
C'est la raison pour laquelle moi aussi, je me limite en diamètre de bobine,
ce qui laisse une chance aux annulaires.

A l'écoute, j'ai trouvé le VIFA D19TD timide et pas trop détaillé.
Inférieur aux deux précédents.
Pourtant, il annonce un excellent facteur de force.
VIFA conseille une coupure à 5000Hz à 12dB.
Chassis plastique un peu léger et peu rigide.
L'avis de Tracerbox conforte le mien.

Jo,
Je pensais qu'avec un B110, même si SP1057, qui "encaisse" plus
que le SP1003, il n'y avait pas de risque de surcharger un tweeter commun (?).
Il est vrai qu'avec une coupure si basse, on peut se poser la question.
Tu penses donc que l'effet du ferrofluid ne peut pas être négatif
sur la qualité d'écoute ?
Qu'est-ce que donnerait l'écoute avec et sans ferrofluid avec le
même modèle sur le même système ?
C'est juste une légère réticence subjective de ma part.
Cela dit, si le ferrofluid avait un effet négatif, je pense
que ça se saurait, et qu'on aurait plus de choix sans la potion magique.

Yannig,

Le SEAS 19TFF1 est effectivement tentant sur l'aspect prix.
Toutefois, je pense l'écarter pour 2 raison, les mêmes que
pour le VIFA D19TD (gratos pour moi car en stock).
On dirait d'ailleurs des copies conformes.
La première raison est sa Fs un peu haute à 1700Hz.
Je pense que ça rend obligatoire la mise en place
d'un filtre anti-résonnant RLC.
La seconde est son chassis en matière plastique, car même
si bien amortie, cette matière ne me semble pas assurer
autant que le métal en terme de rigidité.
Il faudrait que je teste à nouveau le VIFA sans atténuation
et avec filtre anti-résonnant RLC.

On a déjà parlé du ETON 19SD1.
Il reste mon meilleur choix pour l'instant sur le papier.

J'avais aussi pensé aux ScanSpeak 2010 et au 2008.
Le prix élévé et le chassis plastique moulé ont fait que je les avais écartés.
Possible qu'en l'ayant en main, je changerais d'avis.
Sinon, avec un facteur de force à 2.4T, il sont très intéressants.
Je pense que je devrais les remettre en lisse.
Merci de me l'avoir rappelé.

Le Hiquphon OW1 semble être une belle bête, que je connaissais pas.
De quelle matière est faite la membrane souple ?
J'ai quand même peur pour la sensibilité qui, à 87dB, ne laisse pas beaucoup de marge.
Si toutefois il pouvait s'accorder avec le B110 sans atténuateur, ça serait tout bénef !
J'ai trouvé sa fiche technique, mais soldé à 269$ la paire au lieu de 339$!
Eliminé.

Concernant le SEAS 22TAF/G, le dôme en métal (non amorti) me fait craindre
un mariage difficile avec le bextrène (très amorti).
Idée préconçue ?
Ma seule expérience, avec un ancien JBL à suspension
hélicoïde plissée, ne m'a pas impressionné par la plus-value
prétendue du métal sur la qualité sonore.
Je peux me tromper, conforté par la remarque de Jo,
je préfère intuitivement le textile enduit.

FOSTEX FT207D :
Fs à 1000Hz, sensibilité 90dB, dôme tissu, ça a l'air d'aller.
Prix moyen. Que donne-t-il à l'écoute ?

Le VISATON 20SC a la Fs trop élevée à 1890Hz. Au même prix que le ETON, facteur de force inférieur (1,34).
Eliminé.

MONACOR DT-19SU :
Face plastique, dôme soie imprégnée 19mm, 91dB, double aimant, Facteur de force non précisé.
Mais Fs à 1500Hz, c'est limite à mon avis.
Prix 37€
Eliminé

J'ai éliminé tous ceux de diamètre > 3/4',
ainsi que ceux dont l'impédance nominale est < à 8 ohms.
Ai-je tort d'éliminer sur Fs supérieure à 1200Hz ?
Que pensez-vous de mes critères de sélection ?

Nouveau tableau comparatif :

En regardant le tableau, je trouve que le ScanSpeak D2010 est très bien placé!
Qu'est-ce qui le différencie du 2008 à part la mousse périphérique,
et quelles conséquences sur l'écoute ?
Pensez-vous qu'il faille aussi regarder les courbes de réponse ?

A+
Et bonne chance à objectifnul

#16 par **locke** » 10 Mar 2011 à 18:02

Hello,

Finalement, qu'as tu choisi ?

De mon côté je suis en train de restaurer une vieille paire de Kef et je pensais utiliser des Visaton DTW 110 NG pour remplacer les T27 (j'en ai en stock):
http://www.visaton.de/en/chassis_zubeho ... v/171.html

En revanche, la fréquence de résonnance est légèrement supérieure au T27, avec 1500Hz ici contre 1200Hz pour le Kef.

Sylvain

#17 par **cassauto** » 23 Avr 2011 à 15:36

Bonjour à tous, bonjour sylvain,
Désolé, je n'ai pas été prévenu le l'activité sur le sujet,
et j'ai eu d'autres soucis..
Mon meilleur choix reste aujourd'hui le Eton 19SD1 juste devant les ScanSpeak 2008 et 2010.
En attendant le budget, je laisse la porte ouverte.
J'ai vu (rapidement) la fiche du Visaton.
Je pense qu'il aurait pu être sélectionné au début de la réflexion
et y rester un moment parmi les meilleurs.
Les matières employées pour le chassis et la membrane, ok.
C'est surtout pour le diamètre (directivité).
Pour la Fs (que je souhaite inférieure ou égale à celle du T27), 1500Hz ne me semble
pas rédhibitoire vu la fréquence de coupure 3900Hz et la pente (18dB).
Ceci dit, je n'ai rien testé ni écouté en dehors de ceux que j'ai cité au début.
Et toi, as-tu pu comparer à l'écoute ce tweeter au T27?
A+

#18 par **locke** » 23 Avr 2011 à 18:13

J'ai finalement pris un T27 ;-)

#19 par **yannig** » 09 Fév 2012 à 15:37

Je viens de commander une paire de 22TAF/G
on verra. Des tests en perspective...

Sinon, sur la LS3/5A, j'ai été très surpris que ça peut marcher mieux ( selon les acoustiques ) sans le feutre autour du tweeter.
Quelqu'un aurait-il fait la même expérience ?

y.

#20 par **shushu** » 08 Oct 2012 à 01:35

Sans les feutres? C'est horrible! Compte tenu de la conception des ls3/5a, il ne faut surtout pas les retirer.

On peut partager les interrogations sur le T27 portées plus haut. Le waterfall n'est d'ailleurs pas très bon dans l'aigu, est-ce lié? Et la grille, elle ne perturberait pas?