Quelle coupure entre altec 416-8c et altec 299?

[Asdic]

Bonsoir à tous

Quelle coupure préconisez vous entre un altec 416-8c (dans 250 litres) et une compression altec 299 fixée à un pavillon Altec 311-60?

Et quelle pente ?

Ce sujet est traité dans plein de fils et de forum, mais rien d'unanime (enfin, je crois).

Mille merci

Asdic

[Letp]

Salut,

Ben faut voir le comportement de la compression et du pavillon ( cut off 220 hz ) :

http://www.greatplainsaudio.com/vintage ... _sheet.pdf
http://greatplainsaudio.com/vintage_alt ... _sheet.pdf

Et aussi tes souhaits ... Chez Altec pour la 299 , ce serait un FC à partir de 500 hz minimum.... A voir si on peut aller plus bas et si ça vaut le coup au niveau écoute. A ces fréquences couper le 416 ne pose pas de soucis. Peut-être à voir aussi dans le medium avec le  416 , si dans cette zone, il faut  corriger avec le filtre ou non , suivant l'écoute.

La plupart du temps couper un peu au dessus des FC "limites" fait mieux travailler les HPs, mais y a des exemples où c'est tout bon. Vu la courbe de la compression, un tweeter risque d'être utile : à voir avec des mesures avec le pavillon ????

Pour le filtre , d'après ce que disent les mordus du HR, les valeurs des composants entre la simulation et la réalité diffèrent souvent. Donc à ajuster par essais et avec des mesures... Mais le retour d'expérience  de ceux qui ont ce genre de système peut aider ... beaucoup.

Bonnes bidouilles. Jean

[AJMARS]

Bonsoir à tous

Quelle coupure préconisez vous entre un altec 416-8c (dans 250 litres) et une compression altec 299 fixée à un pavillon Altec 311-60?

Et quelle pente ?

Ce sujet est traité dans plein de fils et de forum, mais rien d'unanime (enfin, je crois).

Mille merci

Asdic

Je dirais de faire des essais autour de 400 Hz, avec des pentes minimales de 12 dB/octave.

A plus
André

[castellu]

Oui, on peut partir entre 400 et 500 Hz, la 299 dans un grand pavillon type multi descend bien, mais ne monte pas très bien.
On peut décaler aussi la FC entre bas et haut, et tester des pentes de 12 et 6 db, sachant que je préfère le 6 db en haut, mais en bas ça dépend des goûts.
De plus il faut faire attention à mesurer la 299 à la FC avec son pavillon, car souvent il y a une remontée d'impédance et on est loin des 8 ou 16 ohms théoriques... donc les calculs de filtrage deviennent faux !
JM Le Cleach préconisait un Zobel pour que le filtre voit la bonne impédance.

Perso j'aime bien la méthode de Dominique Tanguy car je m'aperçois que les coupures douces (théroriques), avec certains décalages de FC, sont plus agréables à écouter, c'est moins brutal qu'un filtre du 3 ème ordre par ex., la fusion est meilleure, mais ça demande un ajustage assez fin.
Avec cette chambre + multi le tweeter me semble indispensable, je ne peux plus écouter sans, mais c'est assez délicat à intégrer...
(alors qu'avec une 909 c'est pas la peine mais ça descend moins et le rendu est assez différent).

Bref il faut persister et garder courage, cela ne peut que marcher (sinon c'est le metteur au point qui déconne ), et l'ensemble procurera d'immenses satisfactions, à mon goût...

B r u n o

[Letp]

" De plus il faut faire attention à mesurer la 299 à la FC avec son pavillon, car souvent il y a une remontée d'impédance et on est loin des 8 ou 16 ohms théoriques... donc les calculs de filtrage deviennent faux ! "

+ 1 C'est pour cela entre autre que je pense qu'il faut se méfier des calculs trop rapides

" Perso j'aime bien la méthode de Dominique Tanguy car je m'aperçois que les coupures douces (théroriques), avec certains décalages de FC, sont plus agréables à écouter, c'est moins brutal qu'un filtre du 3 ème ordre par ex., la fusion est meilleure, mais ça demande un ajustage assez fin. "

Ah  c'est quoi cette méthode ?

Jean

[castellu]

Il l'a expliquée sur Melaudia et présentée ici, en gros c'est une pente 6 db mais avec un décalage des coupures, qui fait qu'au point réel de la FC, on est plus tout-à-fait à 6 db théorique. Il arrive aussi à équilibrer les sensibilités.
Il pourra mieux te renseigner

B r u n o

[BANBOUFOU]

Bruno a raison d'attirer l'attention sur la remontée d'impédance a la fc mini du couple compression-pavillon.

Voila par exemple la mesure au point d'écoute ( 2.80 M ) sans filtre de la 299 couplé au pavillon 805 B Altec.

et voila le même couple avec compression filtré avec compensation a 6db ( 4mF ) .

pour eviter la remontée d'impédance il est bon de choisir une coupure un peu plus haute, le resultat n'en sera que meilleur , en plus ne pas oublier aussi les problemes d'énergies, la 299 a beaucoup plus d'énergie dans la bande 400 / 4000 hz que dans le reste de la bande, cela ne se voit pas a la mesure mais cela s'entend bien et donc une coupure un peu plus haute vers 500 ou 600 hz est souvent meilleure .

[Asdic]

Merci Letp, Ajmars, Castellu et Banboufou pour vos réponses et infos !

Je vois bien que ça tourne entre 400 et 600. On va tâtonner.

Ce qui m'a inquiété est un forumeur disant que couper le 416 à 600 était le pire endroit pour le faire, au coeur d'une zone très sensible pour l'oreille.

Encore merci
Asdic

[dsdn]

Bonjour

" De plus il faut faire attention à mesurer la 299 à la FC avec son pavillon, car souvent il y a une remontée d'impédance et on est loin des 8 ou 16 ohms théoriques... donc les calculs de filtrage deviennent faux ! "

+ 1 C'est pour cela entre autre que je pense qu'il faut se méfier des calculs trop rapides

Il est certain que si la simulation est faites au crayon papier, et calculette sur la base d'une "impédance" plate s'apparentant à une résistance, il y a peu de chance de succès au premier coup.
la méthode itérative est obligatoire et longue comme un jour sans pain fin.
Par contre l'emploi de X sim http://libinst.com/, commence à devenir très intéressant, et permet de tester des solutions plutôt que de chercher une solution.

DAvid

[AJMARS]

Merci Letp, Ajmars, Castellu et Banboufou pour vos réponses et infos !

Je vois bien que ça tourne entre 400 et 600. On va tâtonner.

Ce qui m'a inquiété est un forumeur disant que couper le 416 à 600 était le pire endroit pour le faire, au coeur d'une zone très sensible pour l'oreille.

Encore merci
Asdic

A mon avis couper à 600 est trop haut, l'intérêt principal d'un 311 est de descendre plus bas que les classiques 600 Hz, 600 ou 400, c'est vraiment pas pareil.
Bon essais, à plus tard
André

[Letp]

Il l'a expliquée sur Melaudia et présentée ici, en gros c'est une pente 6 db mais avec un décalage des coupures, qui fait qu'au point réel de la FC, on est plus tout-à-fait à 6 db théorique. Il arrive aussi à équilibrer les sensibilités.
Il pourra mieux te renseigner

B r u n o

Ok merci. C'est astucieux . Cela me fait un peu penser aux filtres JMLC. Je vais essayer de retrouver où il expliquait ça.
Pour la coupure plus bas, oui c'est à essayer , les courbes et les caractéristiques laissent penser que c'est faisable. A voir l'écoute que ça donne  .... Couper plus haut c'est un peu la sécurité et la facilité.

Jean

[castellu]

En fait, je me suis un peu gourré, c'est plutôt l'inverse

Pour le filtrage, je l'ai expliqué plusieurs fois ici, je choisis les composants qu'il faut, en fonction de la réponse de les haut-parleurs, pour essayer d'obtenir une pente proche de 6 db à la fréquence de raccordement.
Mon tutoriel sur le filtrage explique bien le problème avec le filtrage d'un tweeter JBL. Avec un condensateur, on égalise, mais on n'obtient pas une pente de 6 db pour le raccordement. Il faut un 12 db électrique pour obtenir un 6 db acoustique.

J'ai aussi publié quelque chose sur YouTube qui montre comment j'ai filtré les 3882. La valeur de la self est complètement décalée.

Dominique T

Il faut aller sur Melaudia et voir les fils, mais ce n'est certes pas si simple...

B r u n o

[Letp]

Hum, je me demande si tu veux pas parler de ce fil :
http://forums.melaudia.net/showthread.p ... 356&page=1

Effectivement , il y a quand même pas mal de choses à potasser.

Jean

[sanfrancisko]

Bonjour mon vieux Asdic,

comme tu le vois, il y a la voie royale de Dominique T et Bamboufou. Je vais tenter ça l'année prochaine mais elle nécessite du matériel de mesure et un apprentissage à la mesure. C'est visiblement le bon chemin pour la performance.

Il y a la voie intermédiaire : se faire prêter un filtre actif, tu as bien un deuxième ampli. Tu pourras à loisir changer les pentes et les fréquences. pour aboutir une fois repérer la bonne coupure à  la création d'un filtre (par exemple 12db).

Sinon je peux te prêter mon filtre Altec N501 qui est prévu pour ta configuration. 500Hz en 12db butterworth. Tu pourras ensuite le reproduire avec des composants récents très simplement. Tu as des copains compétents autour de toi pour la soudure. On ne peut guère faire plus simple : 2 selfs et 2 condensateurs.
Je peux te les prêter parce qu'un copain vient de mettre la pagaille    dans mon système en me passant 2 filtres 500Hz de chez Electro Voice !

Franck

[BANBOUFOU]

Bonjour Franck
il faut quand même signaler que faire des essais en actif et garder les memes valeurs en passif ne donne jamais le meme resultat.
c'est logique, on introduit des composants en passif qui jouent leurs roles et modifient globalement le rendu, cela a des repecutions sur la spatialisation par exemple et bien d'autres facteurs difficile a mettre en evidence a la mesure.
ma préférence va a la mise au point direct d'un passif avec mesures afin de savoir ou l'on va .
mais il y a des installations full actives qui marchent, de toute façon, faire des filtres est une affaire de senssibilité autant que de connaissances.,
l'Art du filtrage pourrait on dire !  

[Bébert]

Ceci dit, passer en filtrage actif en gardant le 6b4g sur les compressions et quelque chose d'un peu plus puissant sur le grave (211? 845? ou autres?), mais cela suppose:
- Un préampli (ou DAC à sortie variable puisqu'asdic a une nette préférence pour la démat)
- Un filtre actif suffisamment transparent. je préfère l'analogique, mais bon...d'autres font d'autres choix, et un filtre actif-dac, ça doit exister.
- Deux amplis de puissance, je crois que le 6b4g d'Asdic est un intégré...

[PFB]

il y a quand même pas mal de choses à potasser

Attention, Il y a un monde entre l'amateur et le professionnel. Le bas coût du matériel numérique de mesure et la facilité d'usage a quand même des limites.

Il reste un point capital, la mise en oeuvre. L'amateur bricole avec les transducteurs qui existent qu'il adapte tant bien que mal. Le pro va développer une solution et fera construire selon un cahier des charges des transducteurs qu'il intégrera.

Bref c'est la course à l'échalote, d'un côté on cherche à intégrer avec plus ou moins avec succès des transducteurs de qualité de mouvance "vintage" "high tech" ou "haut de gamme" et de l'autre les transducteurs sont de simples composants et qui doivent remplir un cahier des charges.

L'optimisation d'une source passe forcément par l'amplification, le filtrage, le transducteur et son environnement. Le tout forme un optimum délicat ou chaque composant n'est qu'une partie d'un système réglé à la perfection. Si l'on "sort" un composant de son système il sera plus adapté.

de toute façon, faire des filtres est une affaire de senssibilité autant que de connaissances.,
l'Art du filtrage pourrait on dire !

Faire des filtres induit des notions de sommations, de directivité et de coïncidence hors de la portée d'un amateur.

PFB

[AJMARS]

Si l'on "sort" un composant de son système il sera plus adapté.

Il y a deux versants, la qualité intrinsèque et la mise en oeuvre dans un cadre déterminé.....

Prends l'exemple des tweeters à dôme, un tweeter à faible distorsion, fréquence de résonance basse, bande passante large.... etc...
Restera un excellent composant, maintenant on est pas obligé de l'utiliser de manière stupide, je conçois, mais il s'adaptera à divers contextes. Il n'y a pas qu'une seule manière d'utiliser un composant et le marché "pro" n'a en aucun cas l'exclusivité de l'emploi de bons composants dans un contexte adapté. Il y a du pro de qualité et du pro "bidon". Un composant de faible qualité sera toujours de faible qualité, même monté dans un enceinte "pro" .....

A fond tu nous demandes quoi de revenir aux années 70, quand il fallait baver devant des colonnes de chiffres qui étaient l'alpha et l'oméga de toute approche audio.... de faire table rase de toute composante humaine.... mais même dans les labos des industriels les plus "classiques" l'approche humaine de l'ingénierie, l'intégration des sciences sociales, des neurosciences, des processus d'apprentissage, de perception, sont au centre de tout développement.... Parfois, je me demande si tu as bien saisi les enjeux actuels en matière de développement.

A plus

[sanfrancisko]

Bonjour Franck
il faut quand même signaler que faire des essais en actif et garder les memes valeurs en passif ne donne jamais le meme resultat.
c'est logique, on introduit des composants en passif qui jouent leurs roles et modifient globalement le rendu, cela a des repecutions sur la spatialisation par exemple et bien d'autres facteurs difficile a mettre en evidence a la mesure.
ma préférence va a la mise au point direct d'un passif avec mesures afin de savoir ou l'on va .
mais il y a des installations full actives qui marchent, de toute façon, faire des filtres est une affaire de senssibilité autant que de connaissances.,
l'Art du filtrage pourrait on dire !  :cool:

Merci Gilles de ces précisions et j'ai en effet été un peu rapide dans ma réponse.
Peut être pourrait on se limiter à 2 phases

1 pour le plaisir immédiat en utilisant ce qu'Altec a prévu à cet effet (416+299) : 500Hz 12db But.
2 suivre la méthode que tu présentes qui par mesure et essai t'as amené à une coupure avec des pentes et des fréquences différentes entre la voie grave et médium. J'aimerai bien l'écouter un jour du reste...

Par contre l'ami Asdic, tu ne nous dis pas si ta 299 est en 8 ou 16 ohms ? Le 416 je le connais    c'est 8 ohms.
je vois que tu avances à pas de géant en ce moment.

[Asdic]

Cher tous, merci de vous occuper de mon cas!

Les 299 sont sous 8 ohms.

@Sanfrancisko: Merci de ta proposition, je suis preneur de tes altec 501 pour un test! Tu es là ce weekend? Un pote qui bosse dans la sono peut passer avec un Behringer DCX 2486 pour faire des simulations, mais c’est vrai que le passage de l’actif au passif, comme dit Bamboufou ci dessus, peut être troublant.
Quelle pagaille les 2 filtres 500Hz de chez Electro Voice ont amené sur tes VOTT ? Faut vraiment que je passe écouter. 
A part ca, regarde tes mail, je t’ai envoyé un mail sur d’autres problèmes.

@Bébert: un filtrage total actif serait possible avec un SE 6b4g Cariou en haut et un SE 813 Cariou en bas, tous deux sont amplis de puissance.

En termes de préampli, un préampli uniquement ligne sur la base d’un SRPP Cariou et PTsound est en construction. Problème (d’après ce que j’ai compris en échangeant avec René Cariou) : le SE813 a une faible sensibilité et nécessite 1 volt en entrée venant du pré, mais le SE 6b4g a une sensibilité double et n’a besoin que de 0,5 volt. Le SRPP fait vraiment du bien au SE813, en gain, bande passante... Mais est ce que l’attelage de deux SE aux sensibilités si différentes est viable?

Le dac pour l’heure est un simple Mydac de Microméga, il a la vertu d’être transparent. Un test avec un AudioGD NF? s’est révélé beaucoup plus sombre, et a été sorti unanimement par l’assistance lors d’un happening de septembre (lire le fil «Chut, le taulier dort !»).

Quant au Behringer DCX, je sais que de nombreux audiophiles ne le jugent pas adéquat pour la hifi, ce serait au moins pour un essai puisqu’un pote travaille avec en permanence.

Enfin, c’est pas tellement que j’ai «une nette préférence pour la démat», mais je suis un gros fainéant ! Si j’étais jeune, riche et beau, j’aurai déjà chouravé le matos et les galettes du Boss !!!

A nouveau merci à tous

Asdic