Amélioration preampli halgo 10y/vt25

[mambojet]

Probablement ce qui nous différencie…
Si je suis obligé de faire un truc incorrect pour que cela me plaise, je me dis qu’il y a un problème et je cherche ailleurs.
Et devine quoi je finis par trouver…LOL
Sinon on peut aussi faire les choses correctement (enfin à première vue en tous cas…cela doit poser des problèmes de charge) avec le volume contrôle intégré au TS
http://vinylsavor.blogspot.com/2014/09/ ... gs-on.html

[jef paris]

Bonjour Jef,
j'ai beaucoup bossé sur mon 26 depuis des années, et cette histoire de potar m'a un peu chagriné car tout le monde me disait bien sûr que c'était une hérésie, que ça servait à rien de mettre un potar derrière un transfo, que cela changeait l'impédance, etc...

Alors j'ai tenté plusieurs fois de le mettre devant, mais une fois le bruit à peu près maîtrisé, je n'aimais pas l'écoute, trouvant que la DHT était moins vivante, un peu éteinte. Je n'avais qu'une envie : remettre le potar là où il était.
J'ai lu ensuite que TM préconisait l'atténuateur TVC après le transfo abaisseur sur une DHT, ce qui a conforté mes essais  
Et sur ton préampli, Cédric a aussi fait ce choix, c'est donc qu'il y trouvait un intérêt à l'écoute, je suppose ...
Cela m'a appris à me méfier des théories et à toujours valider un choix technique quel qu'il soit à l'écoute, car si c'est pour que cela ne me plaise pas, à quoi bon faire du DIY ?

Intuitivement, je me dis que la triode reçoit à l'entrée tout le signal, intégralement, sans interface qui bouffe forcément de la transparence, qu'elle l'amplifie et que le tuyau se contrôle à la sortie, certes aussi avec ce composant, mais à mon avis moins nocif qu'en entrée, si l'impédance est correcte avec la suite de l'amplification.

Tu peux toujours (pour apprendre) inverser les fils et placer le Kohzmo devant, pour te rendre compte de la différence (cela va sans doute modifier la longueur des fils). Cela risque même de te plaire

C'est une aventure passionnante, mais il faut sans cesse remettre le matos sur l'établi et se remettre en cause quand on est pas totalement satisfait, ce qui est parfois laborieux ! Par contre, quand ça marche et qu'on est content... (et ce genre d'appareil est inabordable dans le commerce, voire inexistant).

B r u n o

Merci Bruno pour ce témoignage.
J’avoue que pour moi aussi, ce qui compte avant tout c’est que cela me plaise musicalement, quitte à être un peu « border line » question rigueur théorique.
Du reste, c’est souvent dans la « transgression » des règles établies que naissent les plus belles choses !
Jef.

[FAYET]

Bonjour Philippe,
Quel est ton avis sur la solution, pour celui qui souhaite une atténuation en sortie de transfo (par expérience: 10K/600R) d'insérer  un atténuateur à impédance constante 600R/600R ?
Philippe

[AJMARS]

Je pense qu'il faut tout de même avoir un peu de marge pour pouvoir tout gérer avec confort.

Tout à fait d'accord...

A plus

[Bruno D]

Quelles sont les situations où il est important de sortir strictement en 600 ohms ?
Dans la plupart des cas les appareils suivants auront des impédances bien plus élevées, ce n'est pas un potentiomètre en sortie qui va provoquer une inadaptation.

[FAYET]

Philippe,
Qu'entends-tu par "un peu de marge"?

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

Il faut amplifier suffisamment pour que potentiometre à fond on puisse atteindre la tension de sensibilité de l'ampli...

Certes  et si on y réfléchis cela découle du simple bon sens...

Toutefois, j'attire l'attention des lecteurs qu'aujourd'hui en audio domestique on sature pratiquement tout les amplificateurs du commerce avec seulement 1Vrms si ce n'est parfois moins. Rare sont les appareils en l'occurrence les amplificateurs qui ont une très basse sensibilité.

Pour exemple Audio Note le fait avec leurs amplificateurs Low Gain et c'est très bien pour différentes raisons. Je le fais également lorsque par exemple je réalise sur mesure un ensemble préamplificateur / amplificateur car je sais et me doit de savoir par le calcul le Gain Av général que l'ensemble une fois associé doit pouvoir fournir selon les éléments actifs sélectionné.

En règle générale un bon préamplificateur qui plus est un préamplificateur WOT à DHT, se doit de permettre la sélection des sources, le contrôler du volume, de sortir à très basse impédance.

En outre, selon la technologie et la philosophie choisie du constructeur on peut sans autre décider d'impacter plus ou moins le rendu sonore de l'ensemble.

Pour recentrer et éclairer sur les interrogations par moi formulées je vous partage une réflexion directement en rapport avec le sujet ici...

Imaginons qu'on veuille mesurer la distorsion produite par une " boite X " qui amplifie. Faisons l'hypothèse que le facteur d'amplification soit 10.

Injectons maintenant en entrée un signal de 0,5Vac nous aurons donc en sortie une tension de 0,5 x  10 =  5Vac
Au lieu de 0,5Vac injectons maintenant un signal de 3Vac nous aurons 3 x 10 = 30Vac

Sans présumer de ce que rendra la comparaisons des mesures objectives on peut raisonnablement penser et même prédire que la distorsion sera nettement plus élevée sur un signal de 30Vac que sur le même signal à 5Vac

Ceci étant dit, je souhaite maintenant faire le lien avec mon premier paragraphe expliquant qu'avec 1Volt en sortie on à déjà de quoi piloter 90% des amplificateurs du commerce. On comprendra aisément maintenant qu'il est objectivement préférable d'avoir un signal avec moins de distorsion.

Dès lors on en reviens aux différentes interrogations soulevée et plus précisément à pourquoi amplifier et atténuer ensuite ?
Est-ce que quelqu'un y vois un avantage ? Je profite de faire remarquer que je n'ai pas lu de réponse argumentée sur ce point précis...

J’ai travaillé sur des chaines de réception hyperfréquence (à plusieurs GHz) durant de longues années et pour minimiser le facteur de bruit de la chaine de réception, il fallait minimiser les pertes (ou atténuations) avant le premier élément amplificateur (LNA) de la chaîne.

Je ne vois pas trop le rapport ni l'implication en BF.

Selon la formule de Friis, toute atténuation en tête avant le LNA augmente d’autant le facteur de bruit et in fine la puissance de bruit dans la chaine de réception.
Après, c’est peut être moins critique en BF et surtout en aval d’une source qui a priori fixe déjà le facteur de bruit global de la chaine.

Excuse moi, mais j'ai comme l'impression qu'il y à une confusion. J'invite ceux qui le souhaitent à lire ou relire le préambule sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_bruit  ou de remémorer ce que signifierais le Rapport S/N d'un appareil comme suggéré dans un de mes précédents posts ici.

Alors j'ai tenté plusieurs fois de le mettre devant, mais une fois le bruit à peu près maîtrisé, je n'aimais pas l'écoute, trouvant que la DHT était moins vivante, un peu éteinte. Je n'avais qu'une envie : remettre le potar là où il était.

Avec ce propos tu nous laisses penser que dans un cadre donné (qu'on ne connais pas) tu préfères le rendu d'un préamp Wot avec un potentiomètre en aval. Libre à chacun de choisir en connaissance de cause...

J'ai lu ensuite que TM préconisait l'atténuateur TVC après le transfo abaisseur sur une DHT...

Est-ce tu sais si TM à écrit ou indique quelque part les raisons du pourquoi il préconiserais l'atténuateur après le transfo ?
Ceux qui le souhaitent pourront lui écrire et lui demander quel TRS il emploie dans son préamplificateur WOT à 10Y et où il branche son atténuateur ?

Pour info il est rare de trouver des TVC avec une impédance de 600R, la plupart sont en 1K comme le Sowter 9335, qui offre des pas de 2 dB et que j'ai plusieurs fois employé : https://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php

On notera son impédance caractéristique et aussi les explications et accessoirement la note d'application du transfo !

Cédric a aussi fait ce choix, c'est donc qu'il y trouvait un intérêt à l'écoute, je suppose ...

Personne ne remets et peut remettre en doute les choix subjectifs de uns ou des autres. il d'agit juste d'analyses et d'explications technico-scientifique découlant d'un cadre donné pour illustrer et mettre en évidence les bonnes pratiques..

Intuitivement, je me dis que la triode reçoit à l'entrée tout le signal, intégralement, sans interface qui bouffe forcément de la transparence, qu'elle l'amplifie et que le tuyau se contrôle à la sortie, certes aussi avec ce composant, mais à mon avis moins nocif qu'en entrée, si l'impédance est correcte avec la suite de l'amplification.

J'ai précédemment explicité mon point de vue directement en rapport je pense avec ton propos ici.

Outre le terme " nocif " qui me semble très connoté, j'y vois une contradiction dans le sens où tu exprimes le fait qu'un pot dégraderais plus le signal mis en entrée qu'en sortie alors qu'en l'état on sais :

1) que la valeur du potentiomètre implantée au secondaire n'est pas correcte.
2) Etant donné que c'est un pot à résistance commutée on peut raisonnablement penser qu'il sera autant impactant en entrée qu'en sortie.

Je profite de faire remarquer une petite digression. En effet, on échangeais sur le potentiomètre alors qu'on en viens à discuter de ce que préconise TM (TVC = Transformateur Volume Contrôl) dans un cadre donné et c'est pas la même chose car il sont tous à basse impédance env. 600R à 1K comme le Sowter. Et il est impératif pour préserver leurs performances de les attaquer à basse impédance.

Tu peux toujours (pour apprendre) inverser les fils et placer le Kohzmo devant, pour te rendre compte de la différence (cela va sans doute modifier la longueur des fils). Cela risque même de te plaire

Je suis d'accord et comme toi je le lui ai suggéré et même conseillé...

J’avoue que pour moi aussi, ce qui compte avant tout c’est que cela me plaise musicalement,

Encore une fois, personne ne peux présumer des chois subjectifs de uns ou des autres...

quitte à être un peu « border line » question rigueur théorique.

Très honnêtement la question ne me semble pas de savoir si, il, elle ou la pratique serait jugé « border line » mais de faire les choses correctement en accord avec la technologie scientifique qui régis le cadre.

Du reste, c’est souvent dans la « transgression » des règles établies que naissent les plus belles choses !

Un exemple ?  

Quel est ton avis sur la solution, pour celui qui souhaite une atténuation en sortie de transfo (par expérience: 10K/600R) d'insérer  un atténuateur à impédance constante 600R/600R ?

Pourquoi faire du redondant ? Un transformateur de sortie sort déjà à basse ou très basse impédance avec en plus différents avantages comme la séparation galvanique et de transmettre uniquement le mode différentiel.

Je rappelle qu' un préampli Wot peut sortir finger in the nose à 100R voir moins selon la triode et le rapport du transfo.

C'est pour moi complètement incohérent d'autant plus si on tiens compte de mes propos précédent concernant la distorsion globale du système.

Pour moi dans ce cadre ou un autre le Potentiomètre ou le TVC doit être mis à amont et pas en aval. Après bien sûr Pierre, Paul ou Jacques peuvent faire comme il veulent et même venir sur les foras audiophiles dire que c'est mieux.

Je les retrouverais avec plaisir pour leurs partager mes arguments en défaveurs pour à défaut de les éclairer, éclairer et interrogers les lecteurs !  

Quelles sont les situations où il est important de sortir strictement en 600 ohms ?

Objectivement parlant plus l'impédance de sortie est basse moins elle sera influencée de ce qu'on lui branche en aval. On ne peut par exemple attaquer un TVC à haute impédance sans influer et impacter ses performances, sa BP etc..

Dans la plupart des cas les appareils suivants auront des impédances bien plus élevées, ce n'est pas un potentiomètre en sortie qui va provoquer une inadaptation.

Dans le cadre ici l'inadaptation pointée et la valeur du potentiomètre qui est je le rappelle de 10K. Pour rappel on à un Hashimoto 10K/600R auquel on branche un potentiomètre de 10K !  Tu vois le non sens ainsi que ce que cela implique ?

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 01 Mar 2024 à 12:58, édité 16 fois.

[AJMARS]

J'avais essayé mon étage à 10Y/charge par self en préampli, mais le gain d'environ 16 dB était déja très élevé.

Je dirais que 6 à 10 dB sont bien suffisants.

Le potentiomètre était placé avant le 10Y

Après si on cherche à introduire de la DHT pour "se faire plaisir", on peut avoir envie de pousser le tube avec des niveaux d'entrée forts.....
Mais avec un 10Y, faut y aller.... et choisir un point de polarisation qui va bien      
Pas trop mon truc.


Le 10Y est un tube très linéaire, même avec de forts swings alors avec quelques volts en sortie...

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

https://vinylsavor.blogspot.com/2012/02 ... h-10y.html


A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 01 Mar 2024 à 12:55, édité 2 fois.

[mambojet]

Philippe,
Qu'entends-tu par "un peu de marge"?

Simplement pouvoir gérer l’ensemble de ses amplis et de ses sources en ayant un grand confort de réglage
Les blu ray opera ont en général un niveau assez faible
Disons qu’en général les preamplis avec un gain d’environ 6 db font le job
Mais après c’est à chacun de choisir ce qui convient à son système et un ampli intégré est également une très  bonne solution
Le gain cela se gère

[AJMARS]

Les blu ray opera ont en général un niveau assez faible

Tout à fait, même avec des DVD, quand j'étais en passif c'était un peu juste en gain alors que je n'avais pas de problèmes avec les CD.

Mais bon, comme tu dis "ça se gère"

A plus
André

[Bruno D]

Dans le cadre ici l'inadaptation pointée et la valeur du potentiomètre qui est je le rappelle de 10K. Pour rappel on à un Hashimoto 10K/600R auquel on branche un potentiomètre de 10K !  Tu vois le non sens ainsi que ce que cela implique ?

Salutations. Tony

Non, on a pratiquement toujours une situation similaire : un préamplificateur avec transfo de sortie ou pas, qui regarde une impédance de l'appareil suivant plus élevée.
Charger un transfo 600 ohms avec un potentiomètre de 10 K, c'est exactement la même chose.
Pas de quoi avoir des angoisses  

[AJMARS]

Philippe,
Qu'entends-tu par "un peu de marge"?

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[FAYET]

Là je comprends mieux  

[Tron_ic]

Bonjour Bruno,

Non,

Comment ça non !

on a pratiquement toujours une situation similaire : un préamplificateur avec transfo de sortie ou pas, qui regarde une impédance de l'appareil suivant plus élevée.

Excuse moi, mais visiblement tu n'as pas compris ou ne veux pas voir où se situe la problématique. Un petit dessin pourra peut-être t'aider...

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

J'espère avec ce recul que tu vois mieux. Ou alors je t'explique à nouveau comme dans mon message ici : Amélioration preampli halgo 10y/vt25

Pour les lecteurs qui n'auraient pas suivi. On vois que le Hashimoto est chargé par un pot de 10K du coup l'impédance qu'il reflète n'est pas de 10K mais de plus de 166K !

Charger un transfo 600 ohms avec un potentiomètre de 10 K, c'est exactement la même chose.

Décidément ! Un transfo de 600R pour moi ca n'existe pas.

Si par contre le transfo employé est comme ici un Hashimoto 10K/600R et que le secondaire est correctement chargé soit à 600R. l'impédance qu'il reflète avec une charge de 10K ou même 100K sera respectivement d'env. 9,4k et 9,9K ! Ce qui ici est correct. Bref

Pas de quoi avoir des angoisses  

Perso, j'ai pas d'angoisse et j'avoue même que je fais de très beaux rêves. Plus sérieusement, il n'est pas question ici d'angoisses ni de rêves mais d'une bonne compréhension et de bonnes pratiques.

Mais bien sûr personne n'empêchera jamais personne de faire n'importe quoi, n'importe comment !  

Salutations. Tony

[AJMARS]

Bonjour Tony,

En quoi charger un 10Y par une self ou par une impédance élevée pose problème... ça doit s'évaluer en fonction de ce que peut faire le transfo, en particulier sa self primaire... par des mesures de distorsion, de bande passante et des écoutes...

Où est il écrit que l'on doive forcément charger le 10Y à 10 kohms. Tout ça doit s'évaluer, pour voir ce qui est opportun ou pas.

On voit beaucoup de schémas ou des IS sont utilisés sans charges.

Bon après, perso, je ne suis pas un fan des transfos, je trouve qu'un TS dans une chaine, c'est bien suffisant.        

A plus
André

[mambojet]

En quoi charger un 10Y par une self ou par une impédance élevée pose problème... ça doit s'évaluer en fonction de ce que peut faire le transfo, en particulier sa self primaire... par des mesures de distorsion, de bande passante et des écoutes...

Absolument et c'est exactement ce que j'ai fait...
Avec le Tribute on ne perd quasiment rien en BP en chargeant à 20/30k et on améliore un peu les chiffres de distorsion (et c'est mieux à l'écoute). A partir de 30k on commence à perdre en BP de façon un peu plus significative (mais pas dramatique pour autant si on utilise de petits monitors)
Avec le Lundahl 1660 c'est plus problématique: à la mesure on constate qu'on a intérêt à le charger autour des 10/20k. Le problème étant qu'à l'écoute on a l'impression de bouchonner un peu...
Le préamplificateur WOT c'est très bien mais il faut un super TS. Et qui dit super dit aussi que le prix est élevé

[AJMARS]

Bonjour Philippe,

J'ai prévu de refaire des essais à la montagne ce printemps, avec la partie préampli de mon Luxman (sortie basse impédance obligatoire) devant un filtre de bi-amp passif LC (800 Hz), le 2X20W classe A du Luxman dans le grave jusqu'à 800 Hz et un Western Electric VT52 / TS Tango dans le médium aigu, histoire de voir.... le retour d'un transfo...      

Là j'ai le Messie de Haendel qui tourne en full transistor, rien à lui reprocher... mais bon... on se refait pas.... et un petit essai de tubes en médium/aigu....  

En utilisant la partie préampli du Luxman (déconnectable de la puissance), je garde la facilité du PA avec télécommande, réglage de niveau, entrée MC, attaque du filtre LC passif à basse impédance, tout en essayant un tube en médium aigu.

Je peux même modifier le SE de VT52 pour essayer des 10Y en direct sur mes TAD TD2001.... ça pourrait presque passer, vu que je ne consomme pas plus de 500 mW en direct sur 108 dB/W/m.... peut être un peu juste, mais bon... Avec un TS 10k Tango.

A plus
André

[mambojet]

Sur le papier c'est super...
Dans la vraie vie, faut voir. On a quelquefois des surprises (bonnes ou mauvaises)

[AJMARS]

Dans la vraie vie, faut voir.

T'as raison....

Bah, j'ai tout de prêt, il ne reste qu'à vérifier le filtre qui est déjà monté, si ça marche je lui ferai un beau coffret si ça marche pas je redescend tout dans le placard un étage plus bas.... mais pas en ce moment, fait trop froid dans la crypte/atelier pour travailler...  

A plus

[castellu]

Probablement ce qui nous différencie…
Si je suis obligé de faire un truc incorrect pour que cela me plaise, je me dis qu’il y a un problème et je cherche ailleurs.
Et devine quoi je finis par trouver…LOL
Sinon on peut aussi faire les choses correctement (enfin à première vue en tous cas…cela doit poser des problèmes de charge) avec le volume contrôle intégré au TS
http://vinylsavor.blogspot.com/2014/09/ ... gs-on.html

Salut Philippe,
merci pour le lien.
Encore faut-il avoir les compétences techniques pour le faire
J'essaie de piger à mon niveau ce que je fais, mais je suis loin de tout maîtriser
Et j'apprécie l'aide technique apportée ici, y compris par toi et d'autres bien connus accros à cette rubrique DIY...
Maintenant, si un potar en entrée sonne mieux qu'en sortie sur mon préamp 26 à transfo abaisseur, je suis preneur
Mais je n'ai pas un Tribute Finemet, seulement un simple Lundahl LL2763 (gappé à 7 mA quand-même, pour que l'inductance aille bien), que je trouve meilleur en rapport 8:1 (le maxi), ce que m'avait d'ailleurs signalé Cédric : moins de gain mais meilleur sur un rapport supérieur, à propos des Hashimoto. C'est la dernière discussion que j'ai eu avec lui  

En tout cas ce fil est toujours instructif...

@ Tony,
Je l'ai dit, c'est ce que j'ai lu sur le forum DIY Audio sur le (long) fil du préamp 26.

B r u n o