Lecteur cd : serait-on arrivé au sommet de l'asymptote ?

[AJMARS]

La première fois que l'idée m'a traversé, c'est en écoutant le système de Kifs.
Système sur lequel pas mal de pointures éminentes du forum ont travaillé.
J'en avait fait le CR quelque part : Le système de Kifs le grand : au-delà du grave

Mais je me souviens très bien m'être dit ce soir  là chez Kifs : le système est superlatif, avec notamment un grave et un extrême grave proprement sidérants, mais... la limite, c'est clairement le CD. Garbage in, garbage out.
Comme si on arrivait à un sommet peu dépassable.
Cette limite apparaissent d'une certaine manière d'autant mieux dans un système chiadé, pièce dédiée, hyper résolvant.

Le lecteur chez Kifs était un Accuphase DP85, pas exactement le 723 du coin.
Et ce jour là, le vinyle ne marchait pas (une platine EMT, sauf erreur), mais "ça allait bientôt venir".
Serait-on arrivé au sommet de la courbe du côté des lecteurs CD ?

Comme tout le monde ici, j'ai bien sûr essayé de progresser en lecture CD à partir de ma première machine : un Kenwood 1100 SG (ou 990, je ne sais plus) , à la fin des années 80 dans mon souvenir. Jusqu'à sa sortie, j'avais trouvé TOUS les lecteurs CD passés entre mes oreilles littéralement inécoutables.

Au fil du temps, je pensais être arrivé à une sorte de sommet, avec la solution lecteur Marantz transformé par GM + booster à tubes. Ce que j'avais entendu de mieux jusqu'à présent. Mieux qu'une combi Orpheus, par exemple.
Et, comme tout le monde ici, j'ai jeté une oreille sur quantité de machines plus ou moins réputées (Nagra, Ear Yoshino, etc, etc;), mais jamais avec des "ouahouh" qui font que l'on a envie d'aller plus loin.

Et bon, hier soir Jérôme est venu à la maison avec son excellent Meridian sous le bras (accompagné, en option, d'un converto de la mort qui tue), que l'on a comparé à mon récemment arrivé Bow Technoloqies ZZ8. Lecteur qui fait clairement le trou par rapport à ma machine précédente, nous l'avions nettement vérifié lors qu'une précédente écoute avec Jérôme. Le genre de trou qui fait que la musique est tout simplement plus belle, prenante, scotchante.

Alors que dire, que peut nous apprendre ce genre de comparaison ?
Jérôme en parlera mieux que moi, car en fait nous sommes assez bien tombés d'accord sur le caractère de ces deux lecteurs. C'est ça les auditeurs expérimentés, qui ne mangent pas de la charcuterie Corse truffée de porc iranien.

Pour le dire sobrement, ce sont tous les deux de très belles machines. Bien pensées chacune comme un tout, d'ailleurs : j'avoue que l'essai du converto de la mort qui tue, que ce soit sur le Bow ou sur le Meridian m'a fait une drôle d'impression. Pour le dire sobrement : ça marche tellement mieux sans.

Le résultat, c'est qu'un excellent lecteur, extrêmement détaillé, transparent, vivant, bien timbré etc. - et je crois que le Bow en est un - permet de vraiment se régaler en musique CD. Le premier disque écouté sur le Meridian de Jérôme était juste beau (le trio de Keith Jarett en public au sommet de son art).

Mais honnêtement, je ne crois pas que l'on puisse beaucoup aller au-dessus. En tous les cas, je n'ai encore jamais entendu mieux.
Et on peut passer facilement dans une soirée du CD lu à ce niveau là et du vinyle.

Mais... quand Jérôme en fin de soirée demande à mettre Bill Evans (Waltz for Debby) sous la Skala, on entre dans une autre dimension.
Et je n'ai jamais entendu quelque chose de numérique aller sur ce terrain là. Une autre dimension du réel.

Et je crois que cela est définitivement inaccessible au CD. Je pense  la même chose pour le dématérialisé, qui va demander encore beaucoup de temps pour juste atteindre le niveau d'un honnête lecteur CD, mais ce n'est que mon avis.
La sortie par le haut est certainement dans les formats HD, bien au-delà du CD.
Joël Perrot nous en avait montré un petit aperçu avec un CD "master" lors d'une fameuse soirée du Vert chez Lyrique.

Mais franchement, est-ce qu'il y a aujourd'hui des lecteurs CD qui déchireraient clairement sa race, qui planeraient au-dessus de tous les lecteurs CD ?
Ou sommes nous arrivés en haut de colline ?
Balle au centre
JB

Techniquement, il est préférable d'utiliser un intégré, surtout si il fonctionne avec de bonnes horloges... techniquement aussi les cartes conversion sont compactes et consomment peu, il n'y a donc aucun avantage à les déporter, une carte interne peut utiliser de l'I2S en direct. Le convertisseur séparé est pratique pour changer de convertisseur, mais au delà... ?
Les puces de conversion ont à mon avis atteint leur apogée autour des années 2000, avec des puces comme le PCM1704 Burr-Brown.
Une mécanique CD Philips CD pro (ou pro2) séquencée sur une horloge de course, transmettant ses données en direct (un intégré) à une carte de conversion construite autour du chipset 1704, reste de nos jours, si les alims et si les étages analogiques sont à la hauteur difficilement surpassable.
J'ai assemblé cette machine il y a maintenant quelques années.

Je m'en suis séparé QUE parce que je veux aussi lire des DVD avec la même machine, mais j'ai du "chiader" pas mal le convertisseur, pour probablement avoir un résultat un peu moins bon....

Après, Scala, Koetsu ou autres.... c'est un autre problème....    

A plus
André

[PFB]

Tant que tu ne détailleras pas une configuration , ton truc , c'est un peu le coup des marmottes ( suisses ) et du chocolat .

Un truc pour faire tourner HQPlayer et Roon connecté à un DAC à 2 balles sur base de TI 5102A via une interface Xmos.

PFB

[simon33]

2ème mouvement de l'Empereur ? Bel orchestre, piano plus qu'honorable. On avait essayé ça avec ta démat et le Meridian. Sans appel pour la démat.

Etrange ce choix !

[Ndstael]

Une asymptote horizontale ça peut être çà aussi  

Non franchement t'auras du mal à trouver grand monde pour te suivre à la recherche du sommet de l'asymptote...

Pour l'instant je retrouve assez dans le CR partiel du Boss ce que j'ai connu chez moi avec le DAC prototype de Lars destiné au futur ZZ9 qui ne verra finalement jamais le jour.
C'est hyper précis sans être décharné, un peu montant quand même malgré une belle assise dans le grave, très dynamique, mais finalement au bout de six mois je me suis emmerdé avec cet appareil et je l'ai revendu.
Justement pas assez vinylique à mon goût. Comme quoi....

[lcartau]

Etrange ce choix !

Tu trouves aussi    ? Y a des figures imposées quand tu cherches un repère sur un système que tu ne connais pas. Ce disque est un classique d'un enregistrement moderne de l'Empereur.

Plus ancien, il y a des jolies choses, notamment le Michelangeli qui touche à la grâce divine en terme d'articulation.

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Pollini, qui fut peut être son seul véritable élève n'a jamais rien lâché sur son enseignement. En terme de son et d'attaque, beaucoup de chose se passe dans l'axe" poignée-coude" pour arriver à une telle rapidité tout en restant incroyablement "léger".

C'est Deutche Grammophon, il y a ce magnifique disque du premier volume des Images de Debussy

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

C'est une immense interprétation.

[JérômeB]

Autant sur tous les autres passages précédents, on peut préférer l'un ou l'autre des deux lecteurs; autant sur ce passage-là le Bow affiche une supériorité sans appel. Ou presque ...

La précision du Bow dans le haut, son grave plus ferme et plus autoritaire permettent un bien meilleur suivi mélodique et rythmique. C'est net !
L'orchestre se déploie avec précision, les pupitres sont mieux détourés. Bref, c'est superbe !

Néanmoins, sur les forte je perçois une dureté qui me fait crisper les oreilles et qui me dérange assez, je dois l'avouer. Plus qu'un défaut du Bow, je pense à une sensibilité auditive de ma part qui m'empêche d'accompagner l'écoute du Bow sur tous les terrains et en toute sérénité.

Plusieurs conclusions s'imposent :

D'abord, il est toujours très difficile de jouer à l'extérieur sur un terrain adverse qui a autant été soigné que l'est le système de Jean.
A ce stade, chaque maillon a été mûrement choisi et leur association n'est jamais laissée au hasard.
Je l'ai constaté également chez moi. Faire venir un élément extérieur est toujours "périlleux". Non pas que mon système soit superlatif, mais tout simplement parce qu'il procède de choix réfléchis et de partis pris affirmés.

Identifier le "son" que l'on aime n'est pas aisé.Le cultiver ensuite, ne va pas de soi.


Ensuite, on est en présence deux très bons lecteurs CD et s'il fallait n'en choisir qu'un, je serais bien embarrassé.

Le Bow affiche une meilleure précision et davantage de rythme. En revanche, je le trouve un poil maigre sur les voix. Ella, ça fait longtemps que je ne l'ai pas vue, mais Eric Bibb je l'ai vu au Casino de Paris et le Meridian me semble lui être davantage fidèle.

Le Meridian propose une écoute plus pleine, au détriment d'une précision moindre, mais sans cette légère dureté qui me crispe un poil sur les forte, sur le Bow.


On va dire que le chargement par le dessus du Bow est rédhibitoire pour moi.
Par conséquent, jeu, set et match pour le Meridian !  

[PP_65]

Pour les courbes en Maths, si tu ne sais pas, tu demandes, pas de souci.
[ Image ]
Je parlais d'asymptote horizontale, bien sûr.
Sinon, comparer le Waltz for Debby en CD et en vinyle, il suffit de le faire une fois. Et évidemment on l'a déjà fait.
Je dois même avoir un Sonny Rollins en trois versions : un bon CD, un CD de folie remastérisé par les japonais (honnêtement meilleur que la version lambda Riverside) et le vinyle.
Jeu, set et match, cela se plie en quelques secondes.
D'autres questions ?
JB

-- 13 Juin 2017, 17:18 --


Franchement c'est petit...
Les doigts d'une main, on est pas à un près, quand même, non mais.
JB

Tes dessins sont jolis mais la courbe que j'ai postée ( et qui a un rapport avec le numérique) propose aussi une asymptote horizontale , la définition ne fait pas du tout intervenir le fait qu'on soit tout le temps en dessous ou au dessus de l'asymptote , c'est une erreur grossière quand on a  vu trop  de cas simples .
Tu vois, avec Raoul de Melaudia , j'ai eu l'occasion de comparer ( chez moi)  un Rollins orignal US avec une version CD et à part se dire que c'était différent à cause de l'équilibre ( le CD donnant à entendre davantage le piano et la rythmique), nous n'avions pas pu conclure sur une supériorité évidente d'un support par rapport à l'autre .

-- 13 Juin 2017, 18:02 --

Un truc pour faire tourner HQPlayer et Roon connecté à un DAC à 2 balles sur base de TI 5102A via une interface Xmos.

PFB

Je vais cogiter  .

[JérômeB]

Ce qui aurait été intéressant, c'est de comparer le Bill Evans dans plusieurs versions LPs et CDs .

Je tiens ce disque pour être "un disque d'île déserte".

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Je l'ai en CD et en vinyle.
Tu veux savoir quelle est la meilleure version des deux formats ou tu t'en doutes déjà ?

-- 13 Juin 2017 à 18:05 --

Un CD softone et un DAC Metrum

PFB

E ta source démat rivalise avec ton CD ?

[PP_65]

Ce qui m'intéresse, plus que ton opinion, ce sont les références exactes des tes version CD et LP . Le disque je le connais par coeur .

[Xkss]

Identifier le "son" que l'on aime n'est pas aisé.Le cultiver ensuite, ne va pas de soi.:

Tout est dit! Rien à ajouter.

[SudPigalle]

Identifier le "son" que l'on aime n'est pas aisé. Le cultiver ensuite, ne va pas de soi.

Chez toi en plus il est souvent arrosé  

JP

[tib tib]

Bon en gros le beau bow serait arrivé 3 ème ou 4 ème lors de notre dernière rencontre car être plus pauvre que le méridien sur les voix ...  maintenant que le bow soit plus rythmé et dynamique que le meridian il y a pas trop de mal à cela .
Tu as les feuilles aiguisés tel un elfe maintenant Jérôme après ces 2 test en aveugle !

Tib tib

[PFB]

Et ta source démat rivalise avec ton CD ?

C'est 2 systèmes différents, la démat offre plus de souplesse, la possibilité de lire d'autres types de fichiers comme des couches iso de SACD, des fichiers HD et je peux upsampler  à fond pour exploiter au mieux le DAC. Au final le computer audio offre plus de souplesse et permet d'apprêter la sauce numérique très facilement.

Le CD est à l'arrêt.

PFB

[alesk6]

Autant sur tous les autres passages précédents, on peut préférer l'un ou l'autre des deux lecteurs; autant sur ce passage-là le Bow affiche une supériorité sans appel. Ou presque ...

La précision du Bow dans le haut, son grave plus ferme et plus autoritaire permettent un bien meilleur suivi mélodique et rythmique. C'est net !
L'orchestre se déploie avec précision, les pupitres sont mieux détourés. Bref, c'est superbe !

Néanmoins, sur les forte je perçois une dureté qui me fait crisper les oreilles et qui me dérange assez, je dois l'avouer. Plus qu'un défaut du Bow, je pense à une sensibilité auditive de ma part qui m'empêche d'accompagner l'écoute du Bow sur tous les terrains et en toute sérénité.

Plusieurs conclusions s'imposent :

D'abord, il est toujours très difficile de jouer à l'extérieur sur un terrain adverse qui a autant été soigné que l'est le système de Jean.
A ce stade, chaque maillon a été mûrement choisi et leur association n'est jamais laissée au hasard.
Je l'ai constaté également chez moi. Faire venir un élément extérieur est toujours "périlleux". Non pas que mon système soit superlatif, mais tout simplement parce qu'il procède de choix réfléchis et de partis pris affirmés.

Identifier le "son" que l'on aime n'est pas aisé.Le cultiver ensuite, ne va pas de soi.


Ensuite, on est en présence deux très bons lecteurs CD et s'il fallait n'en choisir qu'un, je serais bien embarrassé.

Le Bow affiche une meilleure précision et davantage de rythme. En revanche, je le trouve un poil maigre sur les voix. Ella, ça fait longtemps que je ne l'ai pas vue, mais Eric Bibb je l'ai vu au Casino de Paris et le Meridian me semble lui être davantage fidèle.

Le Meridian propose une écoute plus pleine, au détriment d'une précision moindre, mais sans cette légère dureté qui me crispe un poil sur les forte, sur le Bow.


On va dire que le chargement par le dessus du Bow est rédhibitoire pour moi.
Par conséquent, jeu, set et match pour le Meridian !  :cheesygrin:

Il était en unplugged et sans sono?

[JérômeB]

Si tu connais le disque que j'ai mentionné pour nos écoutes comparatives, c'était quasiment le même concert avec le même accompagnement.
Ce gars a une énergie et une présence incroyables.

-- 13 Juin 2017 à 22:53 --

C'est 2 systèmes différents, la démat offre plus de souplesse, la possibilité de lire d'autres types de fichiers comme des couches iso de SACD, des fichiers HD et je peux upsampler  à fond pour exploiter au mieux le DAC. Au final le computer audio offre plus de souplesse et permet d'apprêter la sauce numérique très facilement.

Le CD est à l'arrêt.

PFB

Je n'arrive pas à décoder dans ce que tu dis quelle est la meilleure source qualitativement, à l'écoute.
C'est fait exprès ...?  

-- 13 Juin 2017 à 22:54 --

Ce qui m'intéresse, plus que ton opinion, ce sont les références exactes des tes version CD et LP . Le disque je le connais par coeur .

Je vais chercher et je te réponds.

[JB14]

Bon en gros le beau bow serait arrivé 3 ème ou 4 ème lors de notre dernière rencontre car être plus pauvre que le méridien sur les voix ...  maintenant que le bow soit plus rythmé et dynamique que le meridian il y a pas trop de mal à cela .
Tu as les feuilles aiguisés tel un elfe maintenant Jérôme après ces 2 test en aveugle !

Tib tib

Tttt... je n'ai encore rien dit sur ma propre perception des différences entre les deux lecteurs. Mais juste pour le teasing, le Bow plus pauvre sur les voix, mama mia...
JB

[Razumoff]

Bonsoir André, si je lis bien, un intégré avec des puces de conversions "PCM1704 Burr-Brown + mécanique CD Philips CD pro (ou pro2) " et on accède à l'appareil optimum, voire ultime ? Mais cela se traduit concrètement comment pour un néophyte en électronique, ou pour l'audiophile très moyen que je suis ? Doit-t'il scruter les fiches techniques des appareils ? Ce que je comprends du sujet c'est que l'extraction de données d'un CD serait arrivée au maximum possible ? Après les M.Monitors les P.Players   ?

[PP_65]

Je vais chercher et je te réponds.

OK, mais il n'y a pas le feu .

[maxitonus]

La question de Razumoff est tout à fait pertinente.

L'optimisation technique réalisée par André est elle un "gage de satisfaction finale"???

J'ai abordé la question dans la direction opposée: j'ai essayé des tas de drives et de dacs ,j'ai modifié tout ce qui était modifiable - car j'aime bien m'amuser pour essayer de comprendre ce qui se passe-: horloges drive (reclocking), resampling (fréquences 44,48,88,96),modif horloge resampling, nb de bits et dither (16,20,24), cables digitaux et cables d'horloge, modif de l'impédance d'entrée digitale,modif IS dac, modif IE ampli ou PA,modif cables secteur, modifs interconnects,modifs filtrage et traitement secteur dac,drive,horloge,asrc, modifs cables hp's.

Conclusion= TOUT joue sur le résultat final; avec les MEMES appareils on peut faire minable ou excellent. Le meilleur résultat approche l'écoute d'une bande master, avec le minimum de défauts dits "digitaux".

Corollaire= Est ce que ça vaut le coup d'investir un "BRAS" dans des appareils chers genre msb ou encore dcs etc..? ma réponse: NON.

[AJMARS]

Bonsoir André, si je lis bien, un intégré avec des puces de conversions "PCM1704 Burr-Brown + mécanique CD Philips CD pro (ou pro2) " et on accède à l'appareil optimum, voire ultime ? Mais cela se traduit concrètement comment pour un néophyte en électronique, ou pour l'audiophile très moyen que je suis ? Doit-t'il scruter les fiches techniques des appareils ? Ce que je comprends du sujet c'est que l'extraction de données d'un CD serait arrivée au maximum possible ? Après les M.Monitors les P.Players  :wink: ?

Si les technologies mises en oeuvre sont bien utilisées, horloges, alims, et surtout bons étages de conversion I/V et de sortie, oui, c'est ma conviction. Ce sont les postes où le créateur peut laisser libre cours à ses idées....

L'optimisation technique réalisée par André est elle un "gage de satisfaction finale"???

BIen entendu les horloges, les alims et surtout les étages de conversion I/V sont très importants

Pour ma part en sortie I/V : AD797 plus passe bas premier ou 2eme ordre donc RC ou LC passifs, pas de buffer.
Régulateurs puisés dans la gamme Micrel.
Horloge Fordahl sur spécifications.

Après, il y a moyen de faire différemment.

Bonsoir André, ..... Après les M.Monitors les P.Players  :wink: ?

Si une demande se manifestait, pourquoi pas....

A plus
André