Les meilleures enceintes actuelles?

[maxitonus]

@André= oui, je sais que mon opinion sur l'importance de la "time coherence" est très controversée; Et je respecte ton point de vue.

J'avoue que PdaO et Bear du Forum-Hifi étaient aussi de cet avis, contre le mien, mais depuis qu'ils ont beaucoup travaillé ,poussés par mes suggestions de départ, Rephase ou Acourate (ou l'équivalent grace à Trinnov ou encore Dirac,DEQX etc..) afin de corriger la phase de leurs enceintes qui n'étaient pas cohérentes (du tout), ils prêchent aujourd'hui pour ma paroisse A FONDS,et  encore plus que moi!! Tu peux les lire... (ils sont tous deux ingénieurs diplomés)
Leurs conclusions est que quand ils arrivent a bien corriger en phase linéaire, le réalisme de l'écoute "change de braquet", c'est "autre chose", beaucoup plus convaincant.. peut-être se trompent... ils mais je suis obligé de dire que ca correspond bien à mon avis aussi.

Leurs enceintes sont: PdaO= Giya G2 ou 3, Bear= B&W 802D3

Les courbes de distorsion des Manger sont données dans l'article test de Audio.de.. Elles sont comparables à bien des enceintes de rendement moyen, mon critère perso est que toutes les courbes de DH 2 à 5 doivent de préférence rester en dessous de -40dB par rapport à l'amplitude principale) soit 1% au niveau d'écoute domestique plutot raisonnable par ex 90dBSPL à 1m par enceinte , le plus bas possible sur la courbe , si possible jusqu'à 50hz.

La question est= quel niveau d'écoute moyen maximum???
Elle est corrélée avec la question= écoutez vous en triangle équilatéral en champ direct? Car si c'est le cas, il est inutile de monter exagérément le SPL à moins qu'on désire s'éclater les tympans et devenir sourd à court terme.
Selon moi, pour une écoute à environ 2m= si chaque enceinte envoie 93dB spl à 1m, du fait qu'elles sont éloignées, comptons seulement 96dBSPL pour les deux en stéréo soit 90dBSPL average au point d'écoute à 2m environ, ce qui est très suffisant à mon point de vue.
Et non pas 100dBSPL par enceinte à 1m, ce qui rend sourd.

J'ai mesuré des Tannoy GRF (95 à 1m), on remarquera que les niveaux de DH au même SPL ne sont pas meilleurs qu'avec mes enceintes (90)dans le haut grave les médiums et les aigus, sauf dans l'extrême grave ou elles marquent un progres assez net en dessous de 100hz du fait de leurs 38cm remplaçant mes deux 24cm par enceinte.

Ceci dit, c'est juste mon avis perso, rien de plus, j'accepte que tu pense différemment= un Forum est fait pour débattre et échanger, et non pas pour avoir absolument raison (ou tort)

[AJMARS]

Le respect des formes d'onde (cohérence temporelle) est un critère très important... Mais la DHT est une base incontournable.
Rester sous les 1% à 100 dB est possible à condition d'être soigneux sur le filtrage.

Ci dessous les courbes de réponse et distorsion d'une TAD TD2001 pour 100 dB à 1m, chargée par un pavillon 4 cellules, filtrée à 600 Hz, 12 dB/octave
(en plus la mesure est faite avec un ampli "monotriode"     ).

Ci dessous les courbes de distorsion pour une ancienne version de mes enceintes de 25 litres, le filtrage a maintenant été optimisé pour supprimer la remontée de distorsion autour de 500 Hz, le nouveau boomer a été choisi pour distordre encore moins.
Même dans ce cas, la distorsion reste sous les 1% pour 96/97 dB à 1 m... et sans rien sacrifier à l'alignement (et je ne suis pas un cas isolé...)

A plus
André

[maxitonus]

Pour le TAD, c'est bien entendu en dessus de 400hz..les courbes montrent un excellent résultat (au moins -50dB) mais le graphe ne montre pas le niveau SPL de la courbe principale ?.
De mon coté j'obtiens assez facilement du -50 dB, disons 0,2-0,3%) aussi en dessus de 100hz, mais ce n'est pas à 100dBSPL, c'est plutot à 85-90.J'avoue ne pas avoir essayé a plus haut niveau, ... je sais néanmoins que ça montre très vite en dessous de 100hZ.

Pour tes enceintes de 25l , le résultat DH est plus qu'excellent surtout si tu as pu réduire légèrement l'harmonique 2 vers 500hz...(pas très génante mais autant le faire..)
Tu fais mieux que -50dB à environ 96-97dBSPL , ce qui est assez fantastique!!Mais ce qui me surprend le plus, c'est le taux entre 100 et 50..
L'extension dans les graves pour 25litres est également au top.

Si je puis me permettre,..... une cohérence temporelle totale avec courbe de phase acoustique plate, grace à une biamp bien choisie et un filtre genre FIR bien peaufiné et tu aurais un produit absolument incroyable!!!

-- 26 Juin 2017 à 13:40 --

ou alors traiter le signal amont ampli par Rephase pour aplanir la courbe de phase et restituer un échelon unité impeccable...

[AJMARS]

T'inquiète.... je gère...   

A plus
André

PS : les TAD, c'est pour 100 dB SPL à 1m

[Phil]

enceintes incapables de distorsions faibles (ie moins de 1% pour 100 dB SPL à 1m)

A plus
André

Certes mais à quelle fréquence ? Lorsqu'on épluche les mesures de disto à 50 Hz/100db/1m, même avec des 15" réputés, il n'y a rarement de miracle, on est plus proche des 5% pour les meilleurs. A 100db à la place d'écoute (quelques mètres), mieux vaut effectivement publier les valeurs de disto à 500 ou 1000 Hz…

Heureusement, il semblerait que la majorité n'écoute jamais à des niveau de 100db crète, donc effectivement une paire de LS5/3a peut amplement suffire !

Sinon il y avait récement un sujet sur les enceintes Manger de Toan (grosses biblio), il semblerait que ce n'était pas l'horreur décrite ici ?

[AJMARS]

Au dessus de 100 Hz, moins de 1% pour 100 dB (SPL) à 1 m c'est déjà très bien, et pas du tout inaccessible. On peut même descendre au dessous avec du rayonnement direct bien fait et bien filtré (0.2, 0.3 % sont possibles)

En basses fréquences, tu as raison, peu de miracles possibles de ce coté, même avec de gros HPs. Certains y arrivent mieux que d'autres. Certains bons 30 cm arrivent autour de 1% pour 100 dB jusqu'à 50 Hz.

A nous de choisir ce qui nous convient.
Le Fostex FW208n qui équipe mes anciennes M1 permet de faire moins de 2% de DHT à 70 Hz pour 96/97 dB.... c'est pas si mal.

A plus
André

PS : 100 dB (SPL) crête n'est pas du tout un niveau infernal (à ne pas confondre avec 100 dB (SPL) continus)....
PS2 : il faut tout même examiner ça en tendances, ce n'est bien sûr pas le seul paramètre (mais il est important)

[maxitonus]

MONODISTORSION.jpg

@André= voici une mesure chez moi en mode MONO, avec un niveau d'environ 82dBSPL, mais attention, le micro est en position d'écoute, soit à environ 2m-2,5m (et non a 1m, il faudrait donc rajouter 6 à 7dBSPL à 1m). La distorsion médium-aigue ne dépasse guère -60dB ce qui laisse de la marge pour monter le niveau (je n'ai pas de mesure à haut niveau, car je me cale approximativement au niveau d'écoute normal habituel pour moi)

-- 27 Juin 2017 à 08:04 --

MONOIMPUSE.jpg

@André= voici l'impulsion en mode MONO que j'obtiens micro en position d'écoute, après l'avoir calé très exactement au mm près afin de faire coincider et s'additionner les deux impulsions en provenance des enceintes gauche et droite.
On remarquera l'absence quasi totale de réflections primaires, et aussi l'avantage d'enceintes "time coherent", ce qui donne une impulsion quasi impeccable..

[PFB]

On remarquera l'absence quasi totale de réflections primaires, et aussi l'avantage d'enceintes "time coherent", ce qui donne une impulsion quasi impeccable..

On remarquera surtout qu'il n'y pas de grave au point de mesure...

On ne sait pas si le système est capable de produire du grave ou si le micro est placé dans un creux.

Une impulsion est un stimulus à faible énergie, essaie avec des tone burst ou un step...

Dans une pièce aux dimensions standards les modes propres (qui sont dû aux faibles absorption des parois) surviennent lorsque les dimensions de la pièce approchent la longueur d'onde reproduite. Alors si t'as pas de grave, pas d'énergie, évidemment il aura peu de réflexions (ou très difficile à mesurer).

PFB

[maxitonus]

GAUCHERESPONSE.jpg

@pfb= "pas de graves au point de mesure" alors que l'amplitude montre un niveau de 0dB à 30 hz???? (et -6dB à 20hz?)en mode MONO,qui présente un interêt particulier sur lequel je reviendrai si nécessaire..

-- 27 Juin 2017 à 09:30 --

DROITREPONSE.jpg

-- 27 Juin 2017 à 09:34 --

J'ai donné ci dessus, la réponse amplitude phase des enceintes gauche et droite, séparément.
On notera les points suivants: la mesure est faite AU POINT D'ECOUTE donc HORS AXE, et c'est volontaire, à une distance approx.des enceintes de 2m à 2,5m.
Le plus important est la courbe du dessous, de phase acoustique, car c'est la linéarité en phase qui permet de reproduire la profondeur et la précision en largeur de l'étalement des sons des instrumentset voix (la position en largeur dépend en effet de la DIFFERENCE de phase acoustique entre les 2 canaux.

[bricoldur]

c'est probablement une bonne enceinte  
on discute technique je dis pas que c'est une mauvaise enceinte
surtout que j'accorde toujours plus d'importance à l'écoute au final
mais la on parle peu du principe du manger
c'est un excitateur sur une membrane qui réagit a la manière
de la surface de l'eau quand tombe une goutte
je comprend tout a fait qu'il y ai besoin d'un filtrage FIR et de correction
quand on imagine le nombre de rotation de phase du au fractionnement de la membrane
le principe d'un hp classique est de travailler en piston le plus longtemps possible
suivant sa taille et le materiaux qui le compose le fractionement arrive plus ou moins tôt
la c'est dès le départ !
A plus
yann

[PFB]

"pas de graves au point de mesure" alors que l'amplitude montre un niveau de 0dB à 30 hz????

En impulsion, et à voir ton graphe "MONOIMPULSE" disons qu'a vue de nez une impulsion de 100usec c'est pas terrible au niveau de l'énergie. Le tweeter a démarré, le grave lui il n'a pas bougé.

Donc si le grave n'a pas bougé, il n'y aura pas de réflexions, parce que si tu as des réflexions HF dans ta pièce c'est vraiment pas habituel.

Refait une impulsion sur 2msec.

Ensuite mesurer une réponse en dessous de 200Hz dans une pièce réfléchissante ça devient coton.

PFB

[AJMARS]

Je ne fais jamais de mesures au point d'écoute pour les développements, je fais des mesures de proximité ou en extérieur et sur une seule enceinte.

A plus
André

[maxitonus]

@PFB= je n'entends pas polémiquer pour rien. Car c'est stérile pour les autres.

Tu prétends qu'il n'y a "pas de graves au point de mesure".

Je te fais remarquer que le niveau d'amplitude  en mode mono, très important car la somme des deux enceintes dans une pièce peut ménager certaines surprises, est à 0dB d'atténuation à 30 hz et tu persistes.

Je te confirme en donnant en plus les courbes de réponse des deux enceintes au point d'écoute.
Celles ci montrent:une atténuation de 0dB à 25hz, et tu persistes a raconter qu'il n'y a pas de graves, en plus tu racontes que selon toi au vu de l'impulsion,"le grave n'a pas bougé".

Or je pense que tout le monde connait le principe de base, qui est que les courbes de réponse (amplitude et phase)  sont calculées à partir de l'analyse de l'impulsion reçue. Or la courbe d'amplitude descend à 0dB à 25hz ce qui prouve évidemment que l'impulsion contient bien la bande complète.

D'ailleurs on peut avec le logiciel envoyer des impulsions destinées à une bande réduite dans les aigus,et dans ce cas l'impulsion de ressemble pas à celle du graphe.

En résumé, je préfère arrêter cette discussion là, car je ne veux pas engager de contestations stupides dont tout le monde se fout (à juste titre)

[jeanpascalg]

Sinon il y avait récement un sujet sur les enceintes Manger de Toan (grosses biblio), il semblerait que ce n'était pas l'horreur décrite ici ?

Oui il les a mis en vente:
https://www.ls3-5a-forum.com/phpBB3/vie ... lit=manger

La sonorité des manger ne ressemble à aucune autre enceinte, une finesse panneau dans le haut du spectre et un bas du spectre avec beaucoup de matière.

[PFB]

Or la courbe d'amplitude descend à 0dB à 25hz ce qui prouve évidemment que l'impulsion contient bien la bande complète.

Tu ne mesure pas du dérives, la machine calcule et te monte un graphe. Et la machine à des limites que tu ne connais pas, ton environnement impose des distorsions que tu ne connais pas.

En plus à voir la chute des aigus ton micro est en panne?

PFB

[TuanJ13]

Sur les réponses en fréquences, les mesures sont-elles faites en chambre anéchoïque ?

Parce que sinon, on mesure la réponse impulsionnelle de la pièce d'écoute excitée par l'enceinte.

La réponse en phase et le temps de propagation de groupe sont également tout aussi importants que la réponse de l'amplitude notamment quand il s'agit d'appréciation subjective.

[maxitonus]

@Tuan= je ne vais pas me lancer dans des explications générales concernant le principe des logiciels de mesure par impulsions, renseigne toi!!!

Pour ceux que ça intéresse, je précise  néanmmoins que l'astuce absolument essentielle de ces logiciels de développement relativement récent, c'est de ne pas fonctionner en mode continu, car celà entrainerait la prise en compte dans les mesures de toutes les reflections primaires, secondaires, fréquences propres du local, temps de réverbération .... Au contraire, le nouveau principe consiste a choisir un temps en millisecondes de prise en compte de l'impulsion générée dans les hp's, ce temps est réglable.

En résumé, la mesure ne prend en compte que ce que le micro reçoit pendant une durée réglable en ms, et par conséquent annule pour le calcul des courbes de réponse en amplitude et phase,toutes les réflections et réverbérations qui suivent, ce qui permet de procéder à des mesures significatives en milieu semi-réverbérant, sans nécessiter de déplacer un système complet dans une chambre sourde, ce qui est évidemment impossible.C'est le but recherché!!

En l'occurence, quand on regarde ci dessus l'impulsion reçue, on voit très clairement:
-que j'ai choisi un temps de prise en compte pour le tracé des courbes de réponse, de: 5ms (abcisses "rouge")
-que celà n'empeche en rien de constater qu'il n'y a aucune réflection primaire jusqu'à 15ms,(y compris sur le sol), extrémité droite, et ce parce que je me suis démerdé de les supprimer.

Je profite de l'occasion pour confirmer que les mesures "à la papa" avec bruit blanc ou rose et analyseur de spectre genre tiers d'octave ,,sont une pure plaisanterie et absolument faussées, elles ne veulent rien dire, aucun interêt.

NOTA= les impulsions étant, dans mon cas (Omnimic) générées par un CD, les distorsions harmoniques relevée ci avant (H2 à H5) intègrent forcément la DH du drive CD, du dac, de l'ampli, en plus de celles générées par les hp's.

[PFB]

La réponse en phase et le temps de propagation de groupe sont également tout aussi importants que la réponse de l'amplitude notamment quand il s'agit d'appréciation subjective.

Attention car des paramètres techniques seront dégradés par l'acoustique de la pièce.

Et il faut une certaine cohérence, une phase parfaite dans une acoustique de boucherie-charcuterie, c'est pas terrible.

et par conséquent annule pour le calcul des courbes de réponse en amplitude et phase,toutes les réflections et réverbérations qui suivent, ce qui permet de procéder à des mesures significatives en milieu semi-réverbérant, sans nécessiter de déplacer un système complet dans une chambre sourde

Non, non et non, le système à des limites qui sont la différentiation entre l'onde directe et les échos de la pièce. Dans une pièce standard cette limite est à 200Hz en dessous il faut prendre les résultats avec des pincettes car ils vont dépendre de la discrimination du système de mesure ( sensibilité, positions micro/source, codage et algorithmes)

que celà n'empeche en rien de constater qu'il n'y a aucune réflection primaire jusqu'à 15ms,(y compris sur le sol), extrémité droite, et ce parce que je me suis démerdé de les supprimer.

Non. non et non, la réflexion primaire et une conséquence mécanique d'une onde qu'on projette sur une surface. Vu que tu ne peux pas supprimer la surface réfléchissante, tu supprimes l'onde. Résultat plus de grave, et n'importe quel crétin qui a passé 2 jours dans un labo te le dira...

PFB

[TuanJ13]

@Tuan= je ne vais pas me lancer dans des explications générales concernant le principe des logiciels de mesure par impulsions, renseigne toi!!!

...

Je parlais des mesures données par Dominique au début de la filière.

[maxitonus]

@pfb= je n'insiste pas outre mesure, sans doute me prends tu pour un retardé mental?

Une réflection d'un transitoire (appelé "pic" pour une saine compréhension) sur une paroi provoque évidemment un pic retardé qui suit le pic "direct" , le temps de retard étant égal a la distance supplémentaire divisée par la vitesse du son, 340m/s?cela agit comme si une source virtuelle intervenait ,positionnée symétriquement par rapport a la paroi réfléchissante..

AN: la reflexion primaire d'un pic sur le sol (par ex), en supposant que la différence entre le trajet direct, et le (trajet au sol+ du sol au micro)  soit de l'ordre de 2 mètres ,produit donc un pic réfléchi avec un retard égal à 2:340=5,9 millisecondes.

C'est d'ailleurs extrêmement facile a vérifier en pratique ! le pic retardé apparait sur le graphe avec un retard de 5,9ms par rapport au pic direct.

C'est en regardant les pics anormaux qu'on s'apercoit de certaines modifications a faire pour les supprimer.

La composition complexe du direct et du réfléchi partout, crée des déphasages dépendant évidemment de la fréquence, la sommation des ondes directes et réfléchies torturant de ce fait la réponse en amplitude et en phase si on la prend en continu.

C'est bien POUR CELA que pour mesurer un système dans un milieu semi réverbérant il faut deux conditions:
-ne prendre en compte les impulsions DIRECTES que pendant une durée limitée, de façon a s'affranchir du maximum de réflections, c'est bien ce que fait Omnimic, mais aussi tous les autres systèmes tels qu'ARTA, MLSSA, etc etc..corollaire=
1A  retarder au maximum les reflections primaires, tout au moins celles qui pourraient intervenir dans un temps court, et pour celà:
1B Ecouter en champ direct , par ex "en triangle équilatéral" en évitant d'écarter exagérément les enceintes (ce qui est une aberration car celà entrave le couplage des boomers et crée un trou de pression dans l'axe), eviter tout meuble entre les 2 enceintes, et entre enceintes et point d'écoute,  éloigner les hp's des murs mais aussi, si possible, éloigner les hp's du SOL (et du plafond).

Malheureusement, ces principes de bonne écoute 1B foutent en l'air les poncifs concernant certains type d'enceintes ou les hp's sont a ras du sol ou encore près des murs, pire: dans les angles, comme p.ex. les KlipschHorns. (je n'y peux rien, les lois del'acoustique c po moi qui les ai faites, pulco citron non plus)