Partridge TK4519 pour 300B

[gillougillou]

Au bout du compte, je vais m'orienter vers un AN, allo Triodes    

Andy Grove indique le Trans 014 dont d'ailleurs ils ne donnent que de vagues caractéristiques, le courant, les éventuels tubes drivers .. ou je vois que cohabitent du 2k et du 7k en impédance plaque..
Ah Audionote et sa part de mystère

J'ais beaucoup appris avec vos conseils, merci à tous.

Gillou

[dsdn]

Sans pub, la discussion est permise... sans "cogner".

C’est quoi une impédance assez forte pour toi ?

A vu de nez la 6sh7 en triode doit taper dans les 10 K, soit le double préconisé pour l'IT.

La charge ramenée au primaire est virtuellement infinie

virtuellement.

Le facteur d’amplification de l’étage approche le u du tube utilisé

voir 1, virtuellement.

3)        Sa droite de charge dynamique approche de l’horizontale et les distorsions harmoniques diminuent.

la encore. Virtuellement.
Admettons que l'on s'en approche.
La bande passante.

Largement plus que suffisant dans notre cas de figure !

Dans les conditions énumérées par Hashimoto, et donc une source de 5K. En mode dégradé les perf vont forcément en pâtir, de manière incontrôlé qui plus est.  Comme tu le soulignes, avec une sortie non chargée, le pic de l'IT va être très dépendant de celui ci... Et ça c'est pas forcément glop.
Et puis, trouver un transfo de sortie qui grimpe à 60 ou 70Khz -1db, pour diviser le résultat par 2 ne me semble pas logique.
Autrement dit le TRS est le plus important dans un SE, et l'on sabote ces perfs par un drive qui ne suit pas.
Que ce soit dogmatique ou pas, c'est d'une logique assez obscure pour moi, un drive étant plus facile à élaborer qu'un TRS.
C'est presque une insulte pour le gars qui s'est fait suer pour élaborer le composant principal de l'ampli. Autant mettre un TRS qui coupe en bas et en haut...Il y en a pour SE de guitare qui ne coutent rien... Alors allons y...
C'est un peu comme commander des chaussures Anglaises sur mesure de couleur marron, et les cirer en noir, à mes yeux...

On est ici en pseudo triode !

c'est vrai. On peut aussi trouver des triodes ou pseudo t, qui ont plus de pentes, un gain identique, et permettent de mieux s'en sortir...
C'est juste pour en causer.

DAvid

[gillougillou]

Moi qui croyait que l'IT était une voie royale, ce n'est pas le cas dirait-on.


Mais au bout du compte, c'est quoi un bon driver pour une 300B, que doit-on lui envoyer et que doit-elle voir cette triode ?

On veut moduler 180v créte créte par un driver , et que ça arrive à la grille 300B, que veut elle comme courant ?

Quelles sont les impédances relatives entre les éléments à respecter ?

Gillou

[AJMARS]

On doit lui envoyer 80 V crête en gros pour la moduler à fond dans la plupart des montages classiques.
L'attaque doit se faire à relativement basse impédance, je dirais moins de 10 kohms (on peut peut être aller jusqu'à 20 ?).
Un gain minimal de 40 est souhaitable
La distorsion doit bien sûr être la plus faible possible...
L'admission à l'entrée doit laisser pas mal de marge pour 2V, par exemple 3V de manière à ne pas faire travailler le tube d'entrée trop près des limites.
La bande passante doit être la plus grande possible, un IS limite vite la bande passante en bas, mois de 20 Hz est difficile.

Ce n'est pas un problème simple, surtout si on veut un peu de marge sur les 80V.... à ma connaissance et avec beaucoup de prudence, je dirais qu'en deux étages, seules certaines pentodes de semi puissance, arrivent à satisfaire à peu près tous les critères, plutôt avec un couplage RC vers la 300B. Ton montage est tributaire des performances de l'IS. Personnellement je trouve qu'un seul transfo, celui de sortie, c'est bien assez dans un SE (j'ai dit personnellement...   )

A plus
André

[gillougillou]

Merci, là ça cadre.

Il faut  donc impédance d'entrée du driver et gain assez grands pour moduler avec 2v les 10 ma / 80v crète  en sortie du driver sous 10k max vers une grille de 300b dont la plaque à 700 ohms doit voir 3 a 4 fois cette impédance dans le primaire TS.

La grille 300b consomme rien ou presque à priori.

Il semblerait que l'IT Soit choisi en fonction de l'impédance de sortie du driver, 5k si 5k en sortie du driver, 7k si ... ect.

La 6sh7 ferait un petit  10k, donc IT 10k. ce qui est le cas du 126c Hammond, possibilité d'essai à pas cher.

Avec un rapport de 1:1 je suppose que la 300b voit l'impedance de la 6sh7 à travers le trans fo, soit les 10k?  

Hum, je suis curieux car je commence à comprendre

Donc je ne sais presque rien vu que j'en sais un peu donc je mesure l'étendue des connaissances à avoir.

Gillou

[dsdn]

Mais au bout du compte, c'est quoi un bon driver pour une 300B, que doit-on lui envoyer et que doit-elle voir?

Fournir 140 à 160V Cac sur la grille du 300B( suivant la charge du TRS), et 2.83 V Cac en entrée de l'ampli.
Fournir cette tension avec une impédance assez basse, pour que l'effet miller dépendant du gain de la 300B, formant un filtre passe bas, dépasse la bande passante du TRS en HF.
Je supposes que tu es bien avancé...
Je peux dévellopper si tu le veux...

Moi qui croyait que l'IT était une voie royale, ce n'est pas le cas dirait-on.

Ah, bon... Une voie parmi d'autres, qui apportes des compromis forcément. les compromis qui se calculent ( et sont audibles parfois) me semblent être opportuns... Maintenant tu peux charger  ta 300B avec 25 IT....La charger par une 211, avec un transfo en entrée et un IT , voir tout ce qu'il y a de plus demesuré et incohérent. Je n'arrives à appréhender cette façon de procéder, que par nostalgie de technique dépassées... Paradoxal pour un adepte du tube...
DAvid

[gillougillou]

" pour que l'effet miller dépendant du gain de la 300B, formant un filtre passe bas, dépasse la bande passante du TRS en HF."
Oui, merci de développer

Gillou

[AJMARS]

L'effet Miller est lié a la capacitance d'entrée du tube, c'est généralement la somme de la capacitance grille-cathode plus la capacitance grille-anode multipliée par le gain du montage.

Si on considère les données Svetlana pour le 300B

Cgk = 9 pF
Cga = 15 pF

Le gain d'un montage 300B est de l'ordre de 3 (G)

Donc la capacitance d'entrée en incluant l'effet Miller est de 54 pF

Cette capa constitue avec les résistances en série qui attaquent la grille, un filtre passe bas. Cette résistance est sauf cas particulier essentiellement constituée par la résistance de sortie l'étage précédent.

Si on a une résistance de sortie (Rs) du tube précédent de 10 kohms, la coupure de ce filtre pour la 300B est d'environ 300 kHz donc pas de problème...
Si elle était de 100 kohms, la coupre serait de 30 kHz....

Fc = 1/(2*pi*Rs*(G*Cga+Cgk))

L'effet Miller est donc un des phénomènes qui réduisent la bande passante des montages, et qui nous poussent à utiliser des impédances de sortie adaptées à ce qui suit...

A plus
André

[dsdn]

L'effet miller représente la capacité parrallèle  d'une triode chargée. Elle se calcule par son gain multipliée par par ses capacités "parasites" grille anode, auxquels il faut ajouter la capacité grille cathode...
Le gain étant dépendant de la charge ( du TRS 2K5, ou 3K5 dans ton cas), cela forme un tout ( étage de puissance + charge).
Avec l'impédance de sortie de l'étage précédent cela forme un filtre RC... soit un passe bas.
Si tu souhaites aller plus loin, cela va te demander quelques lectures plus approfondies... mais exemptes de choix "philosophiques".

DAvid

[gillougillou]

Merci messieurs.

Clair, et formateur.

Gillou

[mambojet]

Moi qui croyait que l'IT était une voie royale, ce n'est pas le cas dirait-on.


Mais au bout du compte, c'est quoi un bon driver pour une 300B, que doit-on lui envoyer et que doit-elle voir cette triode ?

On veut moduler 180v créte créte par un driver , et que ça arrive à la grille 300B, que veut elle comme courant ?

Quelles sont les impédances relatives entre les éléments à respecter ?

Gillou

Tu peux essayer aussi le couplage LC, étage chargé par self de plaque et couplage par cap.
L'avantage est le gain et une impédance de sortie relativement basse. Encore moins cher tu peux essayer une charge du tube par une CCS (cascade de DN2540) par exemple...
Subjectivement ce sera très différent
Le MU follower fonctionne également très bien mais il faut voir si cela t'emmène où tu veux coté sonorité
L'IT ne fonctionne bien que lorsqu'il est chargé par un tube à basse impédance (2A3 ou 45), ce qui implique un montage à trois étages. Sinon c'est maigrillon dans la restitution.
Et la mise en oeuvre de l'IT est relativement compliqué car il faut le compenser et le charger
Bref à mon avis fait une maquette....et teste en commençant par la CCS (c'est ce qu'il y a de moins cher)
Tu as aussi une sortie Mu follower possible sur les cascade de DN2540

-- 20 Avr 2015, 14:35 --

Fournir 140 à 160V Cac sur la grille du 300B( suivant la charge du TRS), et 2.83 V Cac en entrée de l'ampli.
Fournir cette tension avec une impédance assez basse, pour que l'effet miller dépendant du gain de la 300B, formant un filtre passe bas, dépasse la bande passante du TRS en HF.
Je supposes que tu es bien avancé...
Je peux dévellopper si tu le veux...

Ah, bon... Une voie parmi d'autres, qui apportes des compromis forcément. les compromis qui se calculent ( et sont audibles parfois) me semblent être opportuns... Maintenant tu peux charger  ta 300B avec 25 IT....La charger par une 211, avec un transfo en entrée et un IT , voir tout ce qu'il y a de plus demesuré et incohérent. Je n'arrives à appréhender cette façon de procéder, que par nostalgie de technique dépassées... Paradoxal pour un adepte du tube...
DAvid

En même temps si tu raisonnes comme cela tu construis un push pull
Ou mieux un classe A transistors à couplage direct
Le SE est déjà un compromis. Gapper un transfo de sortie c'est abimer le couplage...
Un transfo push pull n'a pas ces problèmes, il descends beaucoup plus bas (inductance beaucoup plus forte) et monte plus haut.

[AJMARS]

Tu peux essayer aussi le couplage LC, étage chargé par self de plaque et couplage par cap.

A mon avis préférable à l'IS, on garde la faible tension plaque, la charge quasi-horizontale et dans sa gamme de courant, il peut utiliser la Lundahl de 1667 de 270 H...

A plus
André

[mambojet]

Oui et il aura également une sonorité différente du classique RC
http://www.lundahl.se/pdf/1667_68.pdf
Le LL1667 en 15ma, 270H effectivement
Tout ceci est une cuisine  
Il faut gouter et aimer...

Mais en cuisine il y a aussi des fondamentaux: on ne peux pas faire n'importe quoi non plus...

[FAYET]

Mes essais me font dire que je rejoins André sur son analyse.

Mais, pour avoir essayé des tubes du type 6C45 avec, par exemple un NC14 Tango, aussi bien en SE qu'en PP avec pour driver des EL84 et j'ai trouvé le coté "maigrillon" abordé par Manbo dans mes différentes configurations.

Je n'ai pas voulu saturer l'IT et je l'ai attaqué avec une impédance basse, un courant moyen loin de la saturation et donc une inductance primaire pratiquement optimale adapté au NC14 mais cela ne m'a pas donné de résultats satisfaisants: même chargé.

Puis j'ai préféré la capa de liason et commencé à envisager la vente de mes IT mais:

Puis un ami est venu avec un montage SRPP de 6SN7 avec un parafeed utilisant un IT Tamura 10K/40K élévateur ( sur un ampli SE de MC1-60) et c'était excellent.

J'ai aussi écouté le SE de Manbo avec sa 45 et son IT: tout aussi bon.

Donc je reviens aux éssais avec l'IT pour cette fin d'année sur mon futur SE de 1605: des essais en perspective et un résultat que j'espère bon. Y'a pas de raisons.

On verra: il me reste une paire de Tango NC15, une paire de NC14 mais aussi des "gros" NC20.

Voilà Gillou, je reste neutre sur le sujet et il te reste à essayer l'IT .
A++
Philippe

[gillougillou]

On va commander du Hammond 10k à 40€ sur la baie.... c'est moins qu'une capa de luxe, mais j'ai lu vôtre histoire de self, je mémorise.

Gillou

[AJMARS]

Self plus capa c'est ce que j'ai fait sur mon module à EML30a ou a 10Y

A plus
André

[dsdn]

Self plus capa c'est ce que j'ai fait sur mon module à EML30a ou a 10Y

Et finalement la joie des deux inconvénients, n'a pas gagné tes suffrages uniques...Alors que l'unique drive a charmé tes sens uniques en ce sens...

DAvid

[mambojet]

Dans un contexte différent, avec des tubes différents, des gouts différents, et un système différent, j'ai fait un choix…différent
A trois étages après avoir essayé longuement avec deux
Je constate (sans que cela soit une preuve en aucune façon) que Cedric H fait de même avec une 45 en driver pour driver sa 300B
Bref chacun sa came
Et en ce qui concerne les transfo ligne ou inter étages, je dois constater qu'un étage ligne de 10Y chargées par des Tribute Finemet (super BP pour un transfo) me charme plus qu'un FVP5a clone et son Mhz de BP et ses signaux carrés parfaits de chez parfaits… (Gillou tu peux regarder ce fil, tu y trouveras quelques pistes pour charger tes IS)
Si les mesures expliquaient tout, on aurait tous des amplis à transistors… depuis très longtemps

Pour ce qui est de l'IS, c'est une solution AMHA parfaitement honorable à condition, d'une part de ne pas faire d'économies et ensuite de l'insérer correctement avec la bonne charge. En ce sens, je ne trouve pas que cela soit facile à faire bien fonctionner. Le couplage LC est bien plus facile...

[AJMARS]

Tout à fait d'accord, en plus ce qui est possible avec une 2A3, une 211, une 300B ou une 845 est très différent, si j'avais opté pour une 300B, j'aurais peut être adopté le montage à trois étage.... ou peut être un 2 étages avec un IS incluant un peu de gain ????

A plus
André

[gillougillou]

Au bout du compte, Andy Grove d"Audionote m'a qd même donné 10k pour l'impédance plaque de la 6sh7 et fait les gros yeux pour Un IT 7k.

Quelqu'un se reconnaîtra car il avait annoncé cette valeur de 10k.

Ensuite je remarque que sa conception que je finissais par critiquer face aux avis divers pro ou non devient très intéressante qd on commence à comprendre un peu la démarche.

Avec une seule 6sn7 et un IT, on aurait trop peu de gain.

Avec la 6sh7 et l'IT, on a 40 de gain, ce qui permet avec un nombre de composants dérisoires de faire un ampli pour un pré avec du gain.

Pas de capa, un étage seulement, on peu imaginer la transparence de l'ampli....

Alors baroque ou génial ?

Ce qui est plus bizarre, c'est la difficulté d'obtenir la ref du transfo AN adapté.

Par contre, l'Hammond 126c fait 10k et ressemble furieusement à celui du kit utilisant ce schéma 6sh7/IT/300.B/OPT.

Les productions Audionote avec interstage trans utilisent de la 5687 (Jinro, P4) voire 5962 ou 10y, tous tubes à profil pour Interstage.Mais rien d'impédance 10k.

Alors y a t il vraiment un IT Audionote pour la 6sh7, mystére....?

To be continued....

Gillou.    

P.S. Commandé une paire de 126c Hammond pour 90€ FDPIN, ça mange pas de pain....