Large bande - en en parle peut.

[pedro]

machin l'eveque c'est le truc a nico-dulot ?
tu crois qu'il va me rembourser mes frais de deplacement ?
le forum pourrait le prendre en charge en contre partie de ma presence ici  

[mars125]

Quand l'occitan cause, le monde soupire et baille...

Le 21 est une bonne, voire très bonne base et il s'agit surtout, ceci valant pour d'autres bons lbs, d'en bonifier le résultat par l'adjonction d'un tweet et d'un caisson.

Va à Puy Lévêque et reviens en éclairé à ce propos.

"Le 21 est une bonne, voire très bonne base et il s'agit surtout, ceci valant pour d'autres bons lbs, d'en bonifier le résultat par l'adjonction d'un tweet et d'un caisson."

C'est pour cela que mes 21 cm Supravox en baffle plan sont "aidés" pas un tweeter et un 28 cm en bas. A bon gout, l'ajout du 28 cm est plus important pour le rendu global que le tweeter. C'est pour cela que je suis étonné de voir parfois le large bande accompagné simplement par le tweeter...

Michel

[AJMARS]

Si c'est un 28 Supravox, si tu en a un de chaque coté, tu pourrais même te permettre de le faire monter un peu, c'est un HP qui a un magnifique haut grave / bas médium, la membrane est légère et il est bien motorisé....

A plus
André

[mars125]

" Si c'est un 28 Supravox, si tu en a un de chaque coté, tu pourrais même te permettre de le faire monter un peu "

Oui, j'ai bien un 28 Supravox sur chaque baffle.

Il faudrait que je vérifie les fréquences de coupures, mais je crois que c'est ce qui se passe sur le baffle plan d'origine Supravox que l'on peu voir sur leur site.

http://www.supravox.fr/kits.htm#panneau

Michel

[AJMARS]

Bien...
Je trouve qu'avec les Altec (414-515-416) et le 150 JBL, c'est un des plus beaux haut grave / bas médium que je connaisse.... pour les Supravox bien fabriqués.... La membrane curviligne légère fait un super boulot....

A plus
André

[Nicodimdom]

André,

Si j'ai bien compris, tu ne crois pas à la qualité pouvant être obtenue (liaison indiscernable) entre le LB non filtré et le tweeter grâce à un simple condo. Et tu as même dit dans un message précédent que présenter une telle solution commercialement était se foutre du monde.

Je reviens, en toute tranquillité, (j'aime comprendre   )  te poser une question, toujours pour essayer de résoudre le paradoxe entre ce que tu dis et ce que je constate auditivement tous les jours, bref pour essayer de réconcilier le point de vue technique avec le ressenti du simple amateur de musique qui fréquente les concerts, écoute les instruments et écoute sa chaîne avec l'impression d'y être.

Voici donc ma question:
Peux-tu envisager qu'un HP, fut-il LB ou médium peut être amélioré dans une telle mesure par un traitement (dans mon cas ENABLED, photo de mon avatar) qui agisse comme un filtrage (de qualité) naturel. En effet, que la self qui était originellement dans le filtre, filtre conçu par des gars qui ne sont pas manchots (l'équipe de l'audiophile avec Gérard Chrétien) self sensée atténuer les problèmes de régularité et de liaison en haut avec le tweeter (5HH10) non seulement ne soit plus nécessaire mais que sans elle et grâce à ce traitement, la liaison se fasse en douceur et insensiblement (quasi parfaitement à l'oreille) avec le tweeter filtré par mon simple condo (de haute qualité et de très faible valeur) et en plus que par ce traitement ET la suppression de la self, le comportement du LB en soit sublimé?

J'ai oublié de préciser que par la même, le LB montant régulièrement sans accident, par le filtrage qui fait que l'on fait conséquemment intervenir très haut le tweeter juste pour la brillance harmonique qui est importante, on supprime aussi l'atténuateur.

Que tu y croies ou non ne changera bien sûr rien à ce que je constate tous les jours. Je voudrais juste entendre ton avis.

[AJMARS]

Oui et non.... un traitement peut peut être "améliorer" un peu le comportement de la membrane.... mais pas faire de miracles.

Tu te places dans le ressenti, dans ce que tu aimes pour juger des résultats de ce que tu écoutes, je te parle de principes physiques.... c'est de là que vient l'incompréhension. Il se peut tout à fait que les phénomènes que je décris ne te gênent pas et même te soient agréables. Je n'en disconviens pas.... Personnellement, ça ne me plaisait pas, avec aucun HP Triangle, (j'ai eu le T17FL, T17FL2, T17FXG et T17FLV608), sans traitement il est vrai, je n'ai réussi  avoir, ni entendu chez d'autres de bonnes choses, à MES oreilles en LB ou en LB + tweeter en complément coupé avec une capa.
Avec les 608, j'ai obtenu les meilleurs résultats (à mes oreilles encore) avec un relais sur un tweeter Dynaudio à 3000 Hz avec des pentes assez fortes (12 à 24 dB/octave). Et encore les Triangle sont des 17, avec des 21 c'est pire en particulier les 21 cm Supravox.... j'ai entendu des choses magnifiques par contre avec un 21 Supravox coupé entre 2000 et 3000 Hz et un tweeter ESS AMT.

Alors le traitement de membrane y fait peut être quelque chose, mais ce sont probablement nos attentes qui sont différentes. Il faut juste admettre comme possible que ce que tu appelles "sublime" puisse être considéré par d'autres comme "pas bon".... Il y a des gens par exemple, qui détestent les chambres de compression, ça fait longtemps que j'ai admis que c'était leur position.... et que ce que je trouvais moi, performant ne leur plaisait pas....

Quand un truc ne me plais pas, je cherche des explications, parfois j'en trouve, et j'en fait part. Ensuite, si les phénomènes qu'engendrent ces situations ne gênent pas certains, ce n'est pas un problème pour moi, juste une question de perception et de choix.

Ces phénomènes de fractionnement, ne sont en plus qu'une part du résultat, il se peut que malgré ça, ton travail d'ensemble soit suffisamment intéressant pour qu'ils passent au second plan.



A plus
André

Ps : quand je parle "d'escroquerie" en parlant des phases et des LB, c'est que certains ce servent d'arguments pseudo scientifiques (pas de problèmes de phase, source ponctuelle...) pour "vendre" du LB, ou du LB + tweeter, alors que c'est manifestement faux... Des analyses vibratoires le montrent depuis belle lurette.... ils ont parfaitement le droit d'aimer leurs solutions, de les promouvoir, d'en venter la qualité d'écoute si ils veulent.... mais pas d'utiliser des pseudo arguments qui ne sont pas justifiés.

[Nicodimdom]

Merci de ta longue réponse. André, si tu jettes un oeil à ce qui suit (sans obligation bien sûr), pourrais-tu donner ton avis technique sur le procédé EnABLE qui m'a permis de faire monter correctement mon LB?

En fait, le traitement ENABLE linéarise d'une part mais a d'autres effets aussi: C 'est Bud Purvine, l'inventeur. Il est très connu aux States: Son procédé est breveté mais ce pilier du forum DIY audio l'a mis gratuitement à la disposition des amateurs. Bien que pouvant être adapté à tout type de HP et même aux caisses ou autres, le procédé est surtout réputé pour son effet sur les LB.
Désolé pour mes chevilles encore,     mais les HP disparaissent vraiment et l'on peut monter le son plus haut avant de ressentir un problème...
Ci- dessous dans ce lien une description du procédé avec mesures à l'appui (autres que les graphiques ci-dessous) confirmant les effets (que j'ai constatés   )
http://www.positive-feedback.com/Issue2 ... gwaves.htm


Parmi les centaines de pages d'échanges, de docs et de reviews (positifs) sur ce procédé sur le net, voici 2 extraits

"This hippie voodoo process does seem to do what it's said to, creating a more open and intelligible presentation to my ears. There are some measurable effects, mostly in time-domain behavior. Cumulative spectral decay plots show a more ordered decline of energy. My own experimentation with this (on several sets of drivers) shows it to be a worthwhile process, creating better intelligibility and helping the speaker disappear. The less refined a cone design, the more benefit there seems to be.
The top graph is stock while the bottom one is with modifications as above. As you can clearly see, there is a major improvement in the smoothness of this trace. This means less stored energy, and smoother overall driver behavior. These were done on a single unit, before and after modification, in the same test cabinet.

Avec d'autres mesures
http://www.enjoythemusic.com/diy/0310/speaker_mod/bofu_before_after_phase.jpg


"We have a meeting tonight. Sorry for the late notice. Fellow member, Bud Purvine (inventor of the Ground Control Device - Audio Prism), will demonstrate his enAble speaker driver modification technology.
Following Terry Olson our Equipment Committee Chairman: "Bud Purvine will be demonstrating and discussing his patented "enAble" speaker treatment using two pairs of treated and untreated speakers in Fonken enclosures. He will also have his Planet10/ Woden Design Subwoofers for the bass duties. I gather that several people here are not familiar with Bud, so let me state that he is perhaps "the" (or one of the) World's Top Transformer designers. His products are often used in SOTA amplifiers and I'm sure that he could also discuss many of the more esoteric attributes of musical reproduction. I might add that Bud has, IMHO, extraordinary hearing and taste in music. He is an interesting person, with very unusual ideas and can usually be found well outside of any box. If he runs out of things to talk about, of which I have some doubt, I have prepared a presentation of the more mundane aspects of speaker driver modifications that should dovetail with, and compliment, Bud's main topic."

For further information on Bud's patented process see: http://www.positive-feedback.com/Iss...ndingwaves.htm

Une boutique américaine vendant des produits pour DIYeur traite sur demande avec l'autorisation (gratuite) de BudS les Fostex et autres HP. Il s'agit de Planet 10 mentionné d'ailleurs ci-dessus. Son boss est aussi très connu sur les fora US:
http://www.planet10-hifi.com/

Pour ceux qui le souhaiteraient, j'ai des résumés permettant
1/ de traiter étape par étape les HP
2/ de se fabriquer les bons gabarits nécessaires selon les HP (fichier excel)

[Franck49]

Oui et non.... un traitement peut peut être "améliorer" un peu le comportement de la membrane.... mais pas faire de miracles.

Tu te places dans le ressenti, dans ce que tu aimes pour juger des résultats de ce que tu écoutes, je te parle de principes physiques.... c'est de là que vient l'incompréhension. Il se peut tout à fait que les phénomènes que je décris ne te gênent pas et même te soient agréables. Je n'en disconviens pas.... Personnellement, ça ne me plaisait pas, avec aucun HP Triangle, (j'ai eu le T17FL, T17FL2, T17FXG et T17FLV608), sans traitement il est vrai, je n'ai réussi  avoir, ni entendu chez d'autres de bonnes choses, à MES oreilles en LB ou en LB + tweeter en complément coupé avec une capa.
Avec les 608, j'ai obtenu les meilleurs résultats (à mes oreilles encore) avec un relais sur un tweeter Dynaudio à 3000 Hz avec des pentes assez fortes (12 à 24 dB/octave). Et encore les Triangle sont des 17, avec des 21 c'est pire en particulier les 21 cm Supravox.... j'ai entendu des choses magnifiques par contre avec un 21 Supravox coupé entre 2000 et 3000 Hz et un tweeter ESS AMT.

Alors le traitement de membrane y fait peut être quelque chose, mais ce sont probablement nos attentes qui sont différentes. Il faut juste admettre comme possible que ce que tu appelles "sublime" puisse être considéré par d'autres comme "pas bon".... Il y a des gens par exemple, qui détestent les chambres de compression, ça fait longtemps que j'ai admis que c'était leur position.... et que ce que je trouvais moi, performant ne leur plaisait pas....

Quand un truc ne me plais pas, je cherche des explications, parfois j'en trouve, et j'en fait part. Ensuite, si les phénomènes qu'engendrent ces situations ne gênent pas certains, ce n'est pas un problème pour moi, juste une question de perception et de choix.

Ces phénomènes de fractionnement, ne sont en plus qu'une part du résultat, il se peut que malgré ça, ton travail d'ensemble soit suffisamment intéressant pour qu'ils passent au second plan.



A plus
André

Ps : quand je parle "d'escroquerie" en parlant des phases et des LB, c'est que certains ce servent d'arguments pseudo scientifiques (pas de problèmes de phase, source ponctuelle...) pour "vendre" du LB, ou du LB + tweeter, alors que c'est manifestement faux... Des analyses vibratoires le montrent depuis belle lurette.... ils ont parfaitement le droit d'aimer leurs solutions, de les promouvoir, d'en venter la qualité d'écoute si ils veulent.... mais pas d'utiliser des pseudo arguments qui ne sont pas justifiés.

Bjr André,

Tu parles des 21 cms Supravox : lesquels ? Il y a monde entre le 215 RTF original et les 215 RTF64, le 215 GMF, le 215-S, le 215-S bi-cône, le 215-2000 (version normale ou OB), le 215 EXC ... Attention à ne pas faire de généralité à partir de ta seule expérience sur 1 ou 2 Hp et puis comme je te l'ai déjà dit, entre la mesure et l'écoute ... : à choisir, je préfère une bonne écoute et des mauvaises mesures que l'inverse ! Tous les HP électrodynamiques sont sujet à des limitations mécaniques : fractionnement de leur membrane mais aussi poids, hydrométrie, température, propagation des ondes dans la matière utilisée, ...

J'aime écouter mes enceintes LB et je ne ne m'en lasse pas, ce qui ne m’empêche pas d'écouter mon autre système HR avec compressions qui me procure également beaucoup de plaisir musical. Plus que la dimension technique, je retiens le plaisir et l'émotion ressentie lors de l'écoute et ça ne se mesure pas car cela reste très personnel et subjectif. Le dernier gros système (80 000 €) écouté il y a 2 semaines chez un revendeur local disposait de colonnes hybrides multi-voies (2 double hp électrostatiques et 4 électrodynamiques par colonne) avec filtre externe et bi-amplification : l'importateur présent nous a vanté les mesures (linéarité, directivité, impédance, ...) de ses enceintes. Nous, elles nous ont profondément ennuyés (CC44 et moi-même) au point d'avoir envie de sortir prématurément de l'auditorium...


Nico,

Je trouve intéressant le procédé Enable que tu présentes mais je m'interroge sur le poids supplémentaire induit par cette collerette sur la membrane : as tu fait une écoute comparative avec la même enceinte et les HP "Enable" ou "Non-Enable" ?

[AJMARS]

Je ne souhaite pas poursuivre cette discussion, je n'ai pas de volonté spéciale de m'affronter à des gens qui ont des convictions tout à fait respectables concernant l'utilisation de haut-parleurs Large Bande.
A l'aube de cette nouvelle année, je vais essayer, je dis bien essayer de me limiter à la description de mes ou de nos actions et de répondre aux demandes qui me seront faites.

Merci
A plus tard
André

[Nicodimdom]

Réponse à Franck:
Pas de comparaison immédiate et pour cause entre Enable et non mais ce que j'en dis notamment au niveau du filtrage est suffisant (ainsi que ce qu'en disent les divers forums) pour montrer son efficacité, et puis je vis depuis si longtemps avec ces HP, non? Si tu veux savoir si la couleur de mon LB a changé, je dirai physiquement oui   , soniquement non. Le caractère reste le même mais le HP s'est beaucoup amélioré. Pas de remarque sur le rendement non plus. C'est toujours très rapide. Clair te le confirmera s'il ne l'a déjà fait  

Quant à cette histoire de poids, ça ne tient pas du tout ici à mon avis (en admettant que ça compte ailleurs car j'ai lu quelque part des expériences d'alourdissements de membranes (sans rapport avec Enable) qui démontraient, courbes de mesures à l'appui qu'à moins d'alourdir comme un malade, ça ne changeait ni le caractère sonore du LB ni même sa réactivité, le problème étant ailleurs. c'était d'ailleurs un détracteur des LB qui disait ça voulant montrer que l'argument souvent avancé de la légèreté de la membrane des LB pour expliquer le sentiment de vie de ces HP n'avait pas l'importance qu'on lui donne. J'essaierai de retrouver ça. Je me garderai bien d'ailleurs de dire s'il a raison ou tort.

André,
j'aurais franchement aimé connaître ton analyse sur ENABLE en tant que technicien et sans polémique aucune. Je suis donc désolé de ton retrait que je comprends aussi bien sûr. Mais je ne pense pas que cette discussion continuait dans l'agressivité ou le prosélytisme pourtant.
Enfin, tant pis.  Passe de joyeuses fêtes en tout cas et si après la fin du monde, tu changes d'avis...

-- 21 Déc 2012 à 18:23 --

A l'aube de cette nouvelle année, je vais essayer, je dis bien essayer de me limiter à la description de mes ou de nos actions et de répondre aux demandes qui me seront faites.

Merci
A plus tard
André

Tu es un vrai sage. Respects et c'est sincère.

[Nicodimdom]

Bon, que se passe-t-il? LE BUG de la fin du monde vient de frapper?
JE VIENS DE ME TAPER 2 FOIS VINGT LIGNES DE MESSAGE QUE LE VERT IGNORE ME RENVOYANT LE MESSAGE SUIVANT:, en rouge SVP: Votre message contient trop peu de caractères. C'est quoi ce bazar?      

[quadro]

Te reste à effectuer le pélerinage de Bugarach…

[alainleroy]

Bon, que se passe-t-il? LE BUG de la fin du monde vient de frapper?
JE VIENS DE ME TAPER 2 FOIS VINGT LIGNES DE MESSAGE QUE LE VERT IGNORE ME RENVOYANT LE MESSAGE SUIVANT:, en rouge SVP: Votre message contient trop peu de caractères. C'est quoi ce bazar?  :angry:  :evil:  :mrgreen:

Cela m'est déja arrivé ,  depuis , quand j'ai un truc long à écrire, je le fait sur un bloc note ou  un traitement de texte et je le colle,  
si ça saute ,  je le recolle . . .
et si ça ressaute . . . .

@+ @lain

[Nicodimdom]

Bon, ce coup-ci, c'est passé. C'est vrai que j'ai appuyé sur "envoyer" et pas sur "aperçu", qui lui doit déconner. je reprends donc pour la TROISIEME et dernière fois

Franck avait écrit:

"mais je m'interroge sur le poids supplémentaire induit par cette collerette sur la membrane : as tu fait une écoute comparative avec la même enceinte et les HP "Enable" ou "Non-Enable" ?

Je répondais donc (dans mon message de fin du monde ) ceci:

Je viens de retrouver l'article dont je faisais mention dans mon précédent post avant la fin du monde.
http://www.dcx2496.fr/docs/Le%20large%20bande.pdf

L'auteur, Thierry Martin, bien connu, a mis sur son site un document écrit par un certain Franck M. (?), farouche détracteur des Large bandes. Donc, moi qui y croit dans certaines circonstances  je ne cherche pas ici en le citant à polémiquer mais à montrer que si FM détruit le LB (NON, pas physiquement ), il détruit aussi le mythe bien souvent avancé de la légèreté de l'équipage mobile, membrane incluse. Ceci pour répondre encore à la question de Franck. Il le fait par expériences et mesures à l'appui (pages 1-2). Je cite pour la TROISIEME FOIS      

"Pourtant, comme je suis enseignant jusqu’au bout du caleçon, je vous propose une petite
expérience « d’acoustique amusante »...ous avez certainement chez vous un vieux poste de  radio en état de marche. Prenez un
micro, même tendance plastique massif, et téléchargez un analyseur tiers d’octave pour pc en
freeware, il y en a plein. Vous êtes prêts. Vous  démontez le hp du poste de façon à pouvoir le
sortir sans le débrancher, vous le placez membrane vers le haut et réglez le poste de façon à
reproduire le souffle inter-stations à fort niveau. Vous mettez le micro à 10 ou 20 cm bien audessus de la membrane et vous faites une première mesure de la réponse avec l’analyseur.
Sans toucher au volume ni au micro, vous placez bien au centre du hp sur le cache noyau une
petite boule de päte à modeler, ou mieux de « patafix », de sorte que vous ayez multiplié par 3
ou 4 la masse mobile du hp. Nouvelle mesure et...surprise ! La courbe obtenue est absolument
parallèle à l’autre et l’on observe seulement une baisse du niveau sonore. S’il n’y a aucune
atténuation observable de l’extrême aigu, c’est donc que l’explication couramment admise est
inexacte ! En réalité, cette histoire de masse mobile est une légende comme on en rencontre
tant dans l’audiophilie. Pour faire court, des journalistes simplifient outrageusement et la rumeur
fait le reste. D’ailleurs ne me croyez pas sur parole, faites vous-même l’expérience !"

Voili voilou Franck.

Te reste à effectuer le pélerinage de Bugarach…

Euh, il a failli  m'avoir encore mais cette fois-ci j'avais prévu. Cmd + C m'a sauvé.  

-- 21 Déc 2012 à 19:37 --

Ouais, puais, j'ai bien relu, il parle de la masse mobile pas vraiment de la membrane, OK mais ça ne remet pas en cause mon expérience amoureuse avec mes chers LB qui ont toujours été bien traités chez moi.

[Flo27]

Beh, le poids de la membrane fait partie de la masse mobile donc... expérience de TM valable  
Donc possible que ton traitement enabled ait juste diminué un peu ton rendement.

[Nicodimdom]

Houp's! P'taing, je me rappelais plus et je n'avais pas bien relu tout. Al Zayemeur sans doute.  

Donc, en toute théorie légère réduction du volume mais moi, avec mes blocs peints, ben je l'ai pas constaté. Pourtant je suis plus sourd qu'avant. Faut donc que je rebarbouille encore pour calmer les voisins qui se plaignent du niveau sonore. Des djeunes encore!

En tout cas, la lecture de ce document est très très instructive pour les pro, les anti LB, les doux mélomanes et les audiophiles purs et durs...

[Flo27]

Tu as une idée de la masse ajoutée par ce traitement ? (par curiosité.....)

[Nicodimdom]

Aucune idée mais j'ai lu à l'époque quasiment tout ce qui avait été écrit sur les forums US sur ce traitement qui n'est pas une imprégnation de membrane simple comme on en trouve sans jamais avoir vu le moindre reproche sur un effet négatif d'alourdissement.

Mon expérience: Ca fonctionne très très bien et les transitoires sont ultra rapides, la dynamique aussi donc.

[lcartau]

Bon, que se passe-t-il? LE BUG de la fin du monde vient de frapper?
JE VIENS DE ME TAPER 2 FOIS VINGT LIGNES DE MESSAGE QUE LE VERT IGNORE ME RENVOYANT LE MESSAGE SUIVANT:, en rouge SVP: Votre message contient trop peu de caractères. C'est quoi ce bazar?  :angry:  :evil:  :mrgreen:

J'aime bien te lire, mais comme ça en passant, je te rappelle, histoire que tu décompresses, que ce forum n'existe que grace à l'action bénévole et désintéressée d'un certain nombre de personne dont David. Donc ce serait bien de comprendre que nos exigences aussi valides que l'on puissent les croire, imposent a minima un socle de politesse dont le fait d'être courtois dans nos demandes...

Autant je peux être super pénible en terme de modération qui dépend d'un point de vue d'appréciation de propos, de parti pris, autant sur le travail technique d'un bénévole je prends facilement mes gouttes. Je t'invite à faire de même   ...