Dessine-moi un système

[Dominique-Tanguy]

Jean Pascal,

Tu pourrais peut être faire l'effort de lire correctement avant de commenter... André ne parle pas de mesures, mais d'une analyse subjective faite par des personnes compétentes...

Dominique T

[lcartau]

Jean Pascal a toujours fait partie de ceux qui lisent trop vite et pas jusqu'au bout l'énoncé :-) ...
Mais parfois l'essentiel n'est accessible que de manière superficielle

[Dominique-Tanguy]

Pour apporter un peu de substance à cette discussion, je vous conseille la lecture de ce petit document, malheureusement en anglais, publié en 1974 mais toujours d'actualité.

On y parle mesure et écoute, mais dans un environnement contrôlé. On comprend immédiatement l'importance des enceintes, et de la pièce d'écoute.

Pour les non spécialistes, un écart de 10 db est absolument énorme ! Cela ne peut pas être compensé par une cellule ou un câble différent...

Bonne lecture !

http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf

Dominique T

[AJMARS]

C'est parce que tu ne crois qu'aux mesures.

Quand tu construis tes appareils c'est pareil ou tu pratiques une finalisation à l'écoute ?

Je ne parlais pas de mesures au sens mesures avec des appareils, mais d'évaluations subjectives.

Quand je développe des appareils j'essaie d'introduire les aspects subjectifs dès la conception, on ne choisit pas un 300B, un AD797 ou un TW034X0 qu'en fonction des paramètres objectifs....

A plus
André

[agile]

Pour apporter un peu de substance à cette discussion, je vous conseille la lecture de ce petit document, malheureusement en anglais, publié en 1974 mais toujours d'actualité.

On y parle mesure et écoute, mais dans un environnement contrôlé. On comprend immédiatement l'importance des enceintes, et de la pièce d'écoute.

Pour les non spécialistes, un écart de 10 db est absolument énorme ! Cela ne peut pas être compensé par une cellule ou un câble différent...

Bonne lecture !

http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf

Dominique T

Merci pour ce document.

Ce type de mesures, chez soi, est aujourd'hui infiniment plus accessible qu'à l'époque ; pas forcément plus facile , il faut toujours mesurer correctement et interpréter les résultats, mais le matèriel et la documentation sont largement moins onéreux et moins compliqués à utiliser: ce serait dommage de s'en priver.

Après, la conclusion que j'en tire, et qui m'a conduit à ressortir du placard l'égaliseur, est qu'une courbe de réponse sans accident majeur est préférable.

Je ne suis pas sûr de faire école, mais cela ne me chagrine pas outre mesure  : cf. la citation de l'ami Shaw qui est dans ma signature...

[dsdn]

Si l'ėcoute ne confirme pas la mesure, c'est que la mesure est mauvaise, ce qui hélas arrive souvent, car cela demande un peu de métier.

Si on écoutes certains intervenants un gamin de 6em est capable de le faire les doigts dans le nez...

DAvid

[Dominique-Tanguy]

Pour Agile :
L'égalisation justiferait un fil, voir un forum spécifique... Très intéressant, et très complexe...

Pour DSDN:
La mesure peut certainement être faite par un gamin. Le problème, c'est de savoir interprèter ce qu'on a mesuré, et ne pas prendre le résultat brut pour argent comptant.

J'ai commence à publier des petites videos éducatives sur le sujet, pour aider les copains de Mélaudia.

Cordialement,

Dominique T

[dsdn]

La mesure peut certainement être faite par un gamin. Le problème, c'est de savoir interprèter ce qu'on a mesuré, et ne pas prendre le résultat brut pour argent comptant.

C'est bien ce que Je penses aussi. En pus d'un apprentissage pas forcément rapide, pour éviter les "pièges".
melaudia est vraiment bien pour ses nombreux tuto sur la mesure.

DAvid

[maxitonus]

@Icartau=Celui qui a inventé le "signifiant" et le "signifié" (et aussi le "stade du miroir", notions qui - à mon avis- n'ont vraiment pas révolutionné (du tout) les apports du vraie génie S.F.et se résument finalement à une grande vacuité qui ne restera pas dans l'histoire des sciences humaines,s'est évertué toute sa vie a NE PAS se faire comprendre en faisant tout pour pratiquer un langage complètement obtus et non-clair dans ses écrits,pour mystifier son monde.Je crois au contraire,c'est en tout cas mon approche personnelle, qu'il vaut mieux pratiquer un langage factuel clair, et que ceux qui  ne comprennent pas le sens exact ,littéral,syntaxique,conforme à une exégèse objective, et imaginent sans base concrète des intentions détournées "non signifiées non exprimées, sont justement ceux qui feraient bien de s'allonger sur un divan...     .....  
Je t'engage à me lire avec bonne foi et simplicité,tout simplement.

MESURES:
-certaines mesures pourtant précises ne donnent rien et n'expliquent rien=Par ex, (liste non limitative)
.Examen a l'oscillo d'un signal digital PCM,effet de la résistance de bout de ligne,comparaison entre sources
.Mesure traditionnelle en régime permanent de l'effet d'un cable quelconque,
.Mesure de la courbe de réponse en amplitude d'un ampli pour mettre en évidence des différences entre amplis

-certaines mesures ne sont quasiment jamais faites alors qu'elles sont d'une extreme importance à mon avis(en facteur commun LOL):
.Mesure de phase acoustique au point d'écoute
.Réponse du système à un échelon unité

-certaines mesures donnent des résultats surprenants mais ne sont pas connues=p ex:
.Mesure comparative de deux cables en régime différentiel (pour mettre en évidence la DIFFERENCE d'effet sur un écran d'oscillo, en régime musical)

-certaines mesures présumées importantes conduisent - au contraire- de SE TROMPER sur leurs conclusions car elles effacent certains effets=p ex
.Mesures sur ampli en régime PERMANENT: ces mesures occultent complètement le comportement de l'ampli en transitoire, notemment  l'effet des imperfections de son alimentation,notemment aussi l'effet réel de sa boucle de CR

-Certaines mesures nécessitent des appareils à pas de prix réservées à ceux qui peuvent se payer des appareils très chers=p.ex
.Mesure en analogique des barres de jitter à des niveaux inférieurs à -120dB,comparaisons

-Certaines mesures sont idolatrées par les audiophiles (en général par ignorance) alors qu'elles n'ont qu'un interet très FAIBLE=p.ex=
.Mesure de la courbe de réponse en amplitude (en champ libre de pref.)d'une enceinte..En effet,sans la courbe de phase acoustique associée, cette mesure n'a quasiment aucun interet, n'en déplaise à tous ceux qui "détruisent" la qualité de leur son grace à un Equalizer qui se charge de rendre cette courbe linéaire au détriment total du timing du message musical

-Certaines mesures sont OCCULTEES par les audiophiles sectaires, car elles les dérangent.... p ex=
.Mesure de directivité VERTICALE d'une enceinte HR à compression/pavillons (en effet c'est une véritable catastrophe)

Je passe sur d'autres exemples, que faut il en conclure?
-La mesure est une aide à la compréhension des phénomènes électro-acoustiques,elle reste indispensable quand on veut aller plus loin dans la compréhension des phénomènes et donc d'une meilleure approche de la qualité finale
-L'écoute subjective mérite des procédures sérieuses pour éviter de raconter n'importe quoi.Elle a son importance aussi, mais elle n'est pas non plus le graal..Un bon metteur au point de système (je pense à AJMARS) doit donc(de préférence) utiliser tous les moyens de mesure à sa disposition ainsi que ses oreilles en tenant compte des erreurs (dont j'ai parlé),ceci en plus de son intelligence interprétative.
C'est bien ce que font aussi les chercheurs dans le domaine (p.ex KORHOLA,DON KEELE,..)(c'est JUSTE mon avis, Mrs les objecteurs perpétuels qui préfèrent la critique à l'apport d'idées claires)    

[EUVRARD]

Le titre de ce post

Dessine-moi un système...résultat ç'est Guernica

[JérômeB]

Heureusement que ce n'était pas "Dessine-moi un mouton" ...

[pedro]

que faut il en conclure?

pourquoi chercher une conclu alors qu'elle sera contesté ?
laisse donc les autres penser ce qu'ils veulent, et occupe toi de tes fesses (ou celles de tes voisines !)

Puisque tu tiens tellement a dessiner, dessine moi des nibards tient  (plutot gros et en poire svp)

[Dominique-Tanguy]

Moi je suis d'accord avec Pedro, ça pourrait peut être le détendre, le Maxitonus.... Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez lui

Je comprends qu'il n'aime pas les mesures, mais là, il fait vraiment dans la démesure.

Dominique T

[lcartau]

@Icartau=Celui qui a inventé le "signifiant" et le "signifié" (et aussi le "stade du miroir", notions qui - à mon avis- n'ont vraiment pas révolutionné (du tout) les apports du vraie génie S.F.et se résument finalement à une grande vacuité qui ne restera pas dans l'histoire des sciences humaines,s'est évertué toute sa vie a NE PAS se faire comprendre en faisant tout pour pratiquer un langage complètement obtus et non-clair dans ses écrits,pour mystifier son monde.Je crois au contraire,c'est en tout cas mon approche personnelle, qu'il vaut mieux pratiquer un langage factuel clair, et que ceux qui  ne comprennent pas le sens exact ,littéral,syntaxique,conforme à une exégèse objective, et imaginent sans base concrète des intentions détournées "non signifiées non exprimées, sont justement ceux qui feraient bien de s'allonger sur un divan...  :redface:  :cool: .....  :cheesygrin:
Je t'engage à me lire avec bonne foi et simplicité,tout simplement.

Le signifiant et le signifié sont les éléments qui ont à peine révolutionné la sémiologie et donc le langage depuis un siècle. Mais en toute "modestie", tu viens de régler le problème en 5 lignes et autant de smileys. Je vais donc te lire pour beaucoup aveccomme étant "simple" et du coup efficace  

[accentus]

Maxitonus, c'est toi qui tient le rôle du lapin dans la pub  Duracell  

ceci étant, si j'ai compris, je suis assez d'accord avec certaines de tes affirmations, les mesures acoustiques ne permettent pas, au jour d'aujourd'hui, d'apporter des solutions globales et satisfaisantes pour tous les cas.

L'un des exemples les plus frappant : La Fenice, reconstruite en 1837, l'une des plus belle acoustique au monde, pour ce type de salle, détruite à nouveau en 96...

et reconstruite à l'identique, 60 millions, des années de travaux, les meilleurs acousticiens Allemands, Muller BBM, ds murs recouverts de mélèze, de tilleul, une salle magnifique............. mais tu lis ça sur forumopéra, corroboré par des avis de mélomane ayant connu la salle avant la reconstruction

L’acoustique est meilleure dans les tous premiers rangs. Au centre et au fond de l’orchestre, le son est correct, sans plus, et meilleur sur les côtés mais avec des effets de réverbération parfois un peu bizarres en fonction du décor et de la position des chanteurs (on peut parfois avoir l’impression qu’ils sont amplifiés ce qui n’est bien évidemment pas le cas.

Alors avec un micro à 30 balles !!!!!!

[maxitonus]

@pedro=Il était temps que tu vienne.

(j'aime bien me marrer qu' icartau idolatre Lacan.. son soliloque incompréhensible a fasciné une génération de prétendus psys au chomage dont les élucubrations (cahiers de la cause freudienne) sont depuis passées aux oubliettes, à part quand on veut rigoler en relisant des fadaises écrites dans un charabia prétentieux en espéranto)

Conclure m'amuse ,juste pour le fun,tu sais pourquoi.. Ca vaut bien les poules et tes chèvres,j'aime bien ca aussi, et ta collection d'amplis attendant les pulsions du patron.

Vive la musique!!!

[lcartau]

@pedro=Il était temps que tu vienne.

(j'aime bien me marrer qu' icartau idolatre Lacan.. son soliloque incompréhensible a fasciné une génération de prétendus psys au chomage dont les élucubrations (cahiers de la cause freudienne) sont depuis passées aux oubliettes, à part quand on veut rigoler en relisant des fadaises écrites dans un charabia prétentieux en espéranto)

Conclure m'amuse ,juste pour le fun,tu sais pourquoi.. Ca vaut bien les poules et tes chèvres,j'aime bien ca aussi, et ta collection d'amplis attendant les pulsions du patron.

Vive la musique!!!

Pardon mais tu confonds Lacan et Barthes ... Mais bon les approximations permettent parfois de gagner du temps. Et je te lis quand même avec intérêt  

[pascal94]

@pedro=Il était temps que tu vienne.

(j'aime bien me marrer qu' icartau idolatre Lacan.. son soliloque incompréhensible a fasciné une génération de prétendus psys au chomage dont les élucubrations (cahiers de la cause freudienne) sont depuis passées aux oubliettes, à part quand on veut rigoler en relisant des fadaises écrites dans un charabia prétentieux en espéranto)

Conclure m'amuse ,juste pour le fun,tu sais pourquoi.. Ca vaut bien les poules et tes chèvres,j'aime bien ca aussi, et ta collection d'amplis attendant les pulsions du patron.

Vive la musique!!!

Sauf erreur de ma part, cela ne me semble pas avoir un quelconque rapport avec l'objet du forum.

Pascal.

[PP_65]

Je crois au contraire,c'est en tout cas mon approche personnelle, qu'il vaut mieux pratiquer un langage factuel clair

C'est vrai, l'impédance d'un circuit RLC est une notion simple que l'on peut comprendre dès la maternelle . Quant à l'effet de peau, une simple piqûre de moustique explique toute la théorie,  mais aussi sa pratique .

[maxitonus]

@dominique tanguy=Ton article sur les mesures hp's:

Cet article date, il est ancien.
On y retrouve donc ce défaut rédhibitoire très courant,qui n'a été corrigé que plus récemment: l'étude porte sur les courbes de réponse en amplitude et leur lien avec les perceptions subjectives.

Quid des courbes de réponse en phase? rien du tout!!

Or une courbe de réponse en amplitude parfaite, si elle est assortie d'une courbe de réponse en phase acoustique incohérente, ,n'assure absolument pas que ce que l'on va entendre correspond à ce qu'on espère!.
Cet aspect des choses est généralement occulté par les audiophiles, car un approfondissement de cette question, pourtant évidente, gène beaucoup de monde!!!!
-dabord les constructeurs et revendeurs d'enceintes dont les courbes de phase sont très mauvaises: ils sont ravis que les audiophiles ne connaissent pas le sujet et ne s'intéressent qu'aux courbes d'amplitude..d'ailleurs la plupart des sites ne communiquent que ces dernières, par ex soundstagenetwork.(très mauvaises courbes de phase: c'est notemment le cas des enceintes WilsonAudio, Magico,Focal,Triangle,JMR, KEF,B&W,JBL,pour n'en citer que peu..)
-ensuite ,le fait d'occulter le paramètre "phase acoustique" permet d'occulter l'influence désastreuse des reflections parasites sur les murs, le sol, les meubles, les tables basses, et par conséquent d'éviter d'aborder un sujet pourtant fondamental:comment placer son système pour éviter au point d'écoute l'effet des reflections parasites de tous ordres qui viennent complètement fausser l'écoute en détruisant la cohérence du message?

L'absence de ces mesures pourtant fondamentales (et très simples à faire, aussi simples qu'une courbe de réponse en amplitude!!) arrange donc tout le monde, au détriment total de la transparence de l'information sur les performances réelles, au détriment de l'interet de tous qui est de trouver les bonnes voies d'amélioration de son système..

@PP=Ne pas confondre fonds et forme, une forme la plus directe,simple, et claire possible, ne peut HELAS pas empecher que certaines notions telles que l'impédance, les filtres RLC,ou encore ce qu'on appelle "l'effet de peau" qui nomme un phénomène electromagnétique expliquant que les electrons sont d'autant plus proches de la SURFACE extérieure d'un conducteur au fur et a mesure que la fréquence augmente,fassent appel à des connaissances ,néammoins à la portée d'une grande partie de ceux qui veulent se renseigner ..