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Est-ce qu'il y a des gens ici...

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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #221 par bouscadie » 12 Sep 2019 à 19:12

tu me rassure, me suis toujours demandé dans quel clan j'étais, et jamais bien compris les guéguerres entre les deux. Du coup ça va beaucoup mieux  :mrgreen:
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #222 par shal » 12 Sep 2019 à 20:11

fdracing » 12 Sep 2019, 14:52 a écrit:La remarque sur le "duel" objectiviste et subjectiviste est intéressante  , les objectivistes ( dont je peut aussi faire partie ) oublient que ce qui leurs permets de l'être passe par des perceptions qui sont absolument subjectives  car sous une multitudes d'influences connus et inconnus  , la liste est si longue que objectivement je trouve tous cela bien subjectif  :wink:


.


Oui et c'est même pire que cela.
Je trouve que les termes objectiviste et subjectiviste sont juste inversé.
Le subjectiviste dit "j’entends donc le phénomène est réel"
L'objectiviste dit "beaucoup de chose se passent dans la tête et c'est difficile de faire la part des choses"

Quelque part le subjectiviste est matérialiste (j’entends donc ça existe") et évacue la dimension humaine de l'expérience.
Alors que l'objectiviste c'est l'inverse , le sujet humain est au centre de l'expérience.

C'est en sens que objectiviste et subjectiviste  sont des termes inversé à mon sens.

Olivier
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De tout façon , j'entends pas grand chose après 14khz ;-)
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #223 par NAFI » 12 Sep 2019 à 20:27

shal a écrit:Oui et c'est même pire que cela.
Je trouve que les termes objectiviste et subjectiviste sont juste inversé.
Le subjectiviste dit "j’entends donc le phénomène est réel"
L'objectiviste dit "beaucoup de chose se passent dans la tête et c'est difficile de faire la part des choses"

Quelque part le subjectiviste est matérialiste (j’entends donc ça existe") et évacue la dimension humaine de l'expérience.
Alors que l'objectiviste c'est l'inverse , le sujet humain est au centre de l'expérience.

C'est en sens que objectiviste et subjectiviste  sont des termes inversé à mon sens.

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Objectiviste ou subjectiviste même combat, ça réfléchit, ça juge, ça critique, ça optimise et pendant ce temps ça n'écoute pas la musique  :cheesygrin:
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #224 par Marcus » 12 Sep 2019 à 21:58

Il était en effet temps de sortir de ce débat oiseux et en grande partie infondé entre "objectivistes" et "subjectivistes". Moi aussi j'ai toujours trouvé ces termes complètement inappropriés par rapport aux thèses défendus par les uns et les autres. D'ailleurs, dans la vraie vie, quand des audiophiles se rencontrent devant une chaine, ces discussions n'ont jamais lieu et heureusement; il y a des choses plus intéressantes et plus importantes pour nous tous à discuter.

@ Shal : à nouveau, je ne crois pas que la distinction que tu fais entre ces deux catégories d'audiophiles soit la bonne. Que des phénomènes d'autosuggestion entrent en jeux dans la perception, personne ne le conteste, ni les soi-disant subjectivistes ni les autres. La seule question, si on cherche à comprendre le dessous des choses, est celle de savoir quand ces phénomènes d'autosuggestion se produisent et quand ils ne se produisent pas. Sinon, on dit n'importe quoi. A ceux qui croient dur comme fer que pour certaines catégories d'éléments d'une chaîne (les câbles, les couvre-plateaux et que sais-je encore; la liste des "accessoires" varie d'un objectiviste à l'autre), c'est de l'autosuggestion alors que pour les autres éléments, c'est de la vraie perception, je leur demandent juste de le démonter et de m'expliquer pourquoi l'autosuggestion est un phénomène si sélectif. Je n'ai aucune raison a priori de refuser une thèse ou une autre. Je souhaite juste savoir sur quoi est fondée cette conviction.

Je crois comprendre que tu es électronicien (amateur ou pro, peu importe). Tu as des bases de physique, voire plus que des bases. Tu sais donc très bien qu'on ne peut pas affirmer quelque chose sans au moins un faisceau de présomption, si ce n'est une preuve absolue. Ce n'est pas parce qu'il s'agit de l'humain qu'il faut manquer de rigueur. Tout au contraire ! Où est ce faisceau de présomption s'agissant de la correlation entre "accessoires audio" et autosuggestion ? Tu as toi-même des données, des résultats de manipes, peux-tu citer des publications dans des revues sérieuses ?  Si oui, je suis tout ouïe. Sinon, il vaut mieux arrêter d'entretenir l'idée qu'il y aurait deux catégories bien distinctes d'audiophiles. Nous sommes beaucoup plus proches que certains forumeurs voudraient nous le faire croire.
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Message #225 par Bruno D » 12 Sep 2019 à 22:09

C'est assez simple, il y a des choses qui se mesurent facilement et d'autres beaucoup moins, voir pas du tout. Dans ce ce dernier cas nous sommes obligés de conclure que nos perceptions auditives sont influencées par d'autres mécanismes .
Mais cela ne signifie pas que ces mécanismes sont absents quand il s'agit de paramètres mesurables, par exemple un ampli mono triode plein de défauts mesurables sera souvent très apprécié.
On pourra dire que c'est justement à cause de ces défauts mesurables mais il n'est pas exclu que d'autres mécanismes de perception soient aussi à l'oeuvre.
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Message #226 par Marcus » 13 Sep 2019 à 02:20

C'est donc bien ce que je pensais : tu n'as aucun argument en faveur de l'hypothèse de l'autosuggestion. En fait, tu conclus cela par défaut. C'est donc bien une pure hypothèse, non étayée, qui en vaut une autre, pour le moment. Et bien, moi je t'en propose une autre : tu ne mesures pas de différences entre câbles parce que tu ne mesures pas les paramètres pertinents pour l'oreille humaine. C'est très simple aussi, tu vois ! Je trouve que mon hypothèse vaut bien la tienne. En l'absence d'argument, elles se valent toutes, non ?
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Message #227 par Bruno D » 13 Sep 2019 à 07:33

C'est ça, tout se vaut, c'est le crédo de l'époque actuelle ...
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Message #228 par jeanpascalg » 13 Sep 2019 à 11:28

Bruno D » 12 Sep 2019, 22:09 a écrit:C'est assez simple, il y a des choses qui se mesurent facilement et d'autres beaucoup moins, voir pas du tout. Dans ce ce dernier cas nous sommes obligés de conclure que nos perceptions auditives sont influencées par d'autres mécanismes .
Mais cela ne signifie pas que ces mécanismes sont absents quand il s'agit de paramètres mesurables, par exemple un ampli mono triode plein de défauts mesurables sera souvent très apprécié.
On pourra dire que c'est justement à cause de ces défauts mesurables mais il n'est pas exclu que d'autres mécanismes de perception soient aussi à l'oeuvre.

En électronique basse fréquence on va négliger les phénomènes de propagation des ondes car les dimensions du circuit sont plus petites que ces longueurs d'ondes.

Plus important, la musique est assimilée à une infinité de sinusoides, modèle de fourier sinon on ne sait pas calculer. Quand on fait une mesure on va donc mettre des sinusoides uniques à des fréquences et niveaux variables et examiner le signal en sortie à l’oscilloscope. Mais l'ampli a comme charge une enceinte et pas une résistance pure qui transforme le signal électrique en mouvement mécanique qui va donner un son.
A final c'est l'oreille qui est donc l'appareil de mesures adéquat.

On s'est rendu compte que la mesure de distorsion harmonique globale n’avait pas de corrélation avec la qualité du son et que la distorsion par intermodulation était bien plus importante. C'est  la corrélation mesures écoute qui est importante.
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Message #229 par Bruno D » 13 Sep 2019 à 12:14

Oui, c'est l'oreille qui détecte l'influence d'un commutateur ... Débranché  :cool:
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Message #230 par Marcus » 13 Sep 2019 à 13:28

jeanpascalg » 13 Sep 2019, 11:28 a écrit:
En électronique basse fréquence on va négliger les phénomènes de propagation des ondes car les dimensions du circuit sont plus petites que ces longueurs d'ondes.

Plus important, la musique est assimilée à une infinité de sinusoides, modèle de fourier sinon on ne sait pas calculer. Quand on fait une mesure on va donc mettre des sinusoides uniques à des fréquences et niveaux variables et examiner le signal en sortie à l’oscilloscope. Mais l'ampli a comme charge une enceinte et pas une résistance pure qui transforme le signal électrique en mouvement mécanique qui va donner un son.
A final c'est l'oreille qui est donc l'appareil de mesures adéquat.

On s'est rendu compte que la mesure de distorsion harmonique globale n’avait pas de corrélation avec la qualité du son et que la distorsion par intermodulation était bien plus importante. C'est  la corrélation mesures écoute qui est importante.


Absolument ! Et c'est comme cela qu'on comprendra mieux ce à quoi le couple oreille/cerveau est sensible, avec une hiérarchie de réponses de l'oreille aux différents paramètres mesurables (ce à quoi l'oreille est plus ou moins sensible).
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Message #231 par AJMARS » 13 Sep 2019 à 13:56

"C'est  la corrélation mesures écoute qui est importante"

ça fait des années que beaucoup de concepteurs travaillent dans ce sens, ça fait longtemps que l'image d'Epinal du subjectiviste avec sa boule de cristal et de l'objectiviste avec son scope à la place du cerveau n'existe plus que dans les fantasmes des fanatiques de polémiques stériles....

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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #232 par sudiste » 13 Sep 2019 à 17:38

Ben oui une enceinte ça se règle aussi à l'oreille souvent pour affiner tel ou tel registre, le genre "d’info sonore" qui n’apparaît pas aux mesures mais qui se ressent à l'écoute..
Christian
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Question aux modos et l’administrateur du site, serait il possible d’avoir une section dédiée à l’audio pro vintage et actuel ?

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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #233 par NYTECH67 » 13 Sep 2019 à 18:24

et il y en a qui font pareil pour les moteurs ! véridique...et ceux qui savent les font tourner sacrément bien...

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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #234 par Tron_ic » 13 Sep 2019 à 19:42

Bonsoir à tous,
AJMARS » Aujourd’hui à 13:56 a écrit:ça fait des années que beaucoup de concepteurs travaillent dans ce sens, ça fait longtemps que l'image d'Epinal du subjectiviste avec sa boule de cristal et de l'objectiviste avec son scope à la place du cerveau n'existe plus que dans les fantasmes des fanatiques de polémiques stériles....

Très bel image explicité dans ton propos ici. Je suis d'accord et c'est très bien de l'avoir rappelé !  :cheesygrin:

Salutations. Tony
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #235 par jeanpascalg » 17 Sep 2019 à 10:25

AJMARS » 13 Sep 2019, 13:56 a écrit:"C'est  la corrélation mesures écoute qui est importante"
ça fait des années que beaucoup de concepteurs travaillent dans ce sens, ça fait longtemps que l'image d'Epinal du subjectiviste avec sa boule de cristal et de l'objectiviste avec son scope à la place du cerveau n'existe plus que dans les fantasmes des fanatiques de polémiques stériles....

Je ne dis pas le contraire.

Après cette distinction sur les forum se traduit d'une autre manière. Certains veulent que la chaine soit neutre quand d'autres disent que comme on ne sait pas comment sont enregistrés les disques ils ne peuvent pas servir de référence. Ils choisissent donc un son qui leur plait.
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #236 par Hollow » 17 Sep 2019 à 10:31

jeanpascalg a écrit:ls choisissent donc un son qui leur plait.


Et heureusement !
Comme par exemple notre JB national avec son aline même affublée d'une bonne cellule (skala) avec des enceintes anémiques et sans tweeters et qui s'en contente.
Je sais, tirer sur l'ambulance n'est pas très sport.

a+
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #237 par AJMARS » 17 Sep 2019 à 11:24

jeanpascalg » 17 Sep 2019, 10:25 a écrit:
Je ne dis pas le contraire.

Après cette distinction sur les forum se traduit d'une autre manière. Certains veulent que la chaine soit neutre quand d'autres disent que comme on ne sait pas comment sont enregistrés les disques ils ne peuvent pas servir de référence. Ils choisissent donc un son qui leur plait.


Bah... personne ne sait vraiment ce que "neutre" veut dire...

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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #238 par Dolby » 17 Sep 2019 à 12:10

Si, neutre ça veut dire aigu criard, genre Focal, autrement on parle d'enceinte colorée

en tout cas c'est ce que j'ai retenu des forums hifi  :mrgreen:
Vinyles, tubes et enceintes anglaise !
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #239 par NYTECH67 » 17 Sep 2019 à 13:38

AJMARS » Aujourd’hui à 11:24 a écrit:

Bah... personne ne sait vraiment ce que "neutre" veut dire...

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bien d'accord !  :mrgreen:
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Re: Est-ce qu'il y a des gens ici...

Message #240 par morillon » 17 Sep 2019 à 13:40

Ba non... :cheesygrin:
Pas trop le temp la...
Mais on peux par la negative avoir une bonne idee de ce qui ne l est pas vraiment ;-)
Dernière édition par morillon le 17 Sep 2019 à 13:48, édité 1 fois.
NE ME QUOTEZ PAS S IL VOUS PLAIT!!!    PLEASE ! ;-)
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