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Filtrage actif

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Re: Filtrage actif

Message #41 par MAZZONI » 30 Juin 2020 à 13:46

Mais ça doit être le cas dès qu'on passe en multiamplification, non ?
Quand on n'a qu'un ampli pour tout le spectre (pouah, prolo d'audiophile !) , l'énergie dispensée par l'ampli se répartit entre les HP en fonction des impédances. En multiamplification, chaque ampli envoie la sauce à son HP et il ne suffit pas que les amplis aient le même gain pour équilibrer les niveaux ; je dirais même qu'on a alors toutes les chances de briser l'équilibre du signal source en voulant ajuster ces niveaux.
Au passage, je m'associe aux craintes exprimées plus haut quant à la vie des transformateurs de sortie lors de tests hybrides (actif/passif, amont aval) . Mais il faut être joueur en audiophilie, n'est-ce pas ?
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Message #42 par apertura35 » 30 Juin 2020 à 14:10

les transfo de sortie vont avoir: soit à gérer, deux hps de grave en passant par le filtre passif ou en configuration "normal" ils gèrent tous les hps, j'arrive pas à comprendre pourquoi ces transfo vont souffrir  :redface:

Denis
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Message #43 par EUVRARD » 30 Juin 2020 à 14:30

apertura35 a écrit:les transfo de sortie vont avoir: soit à gérer, deux hps de grave en passant par le filtre passif ou en configuration "normal" ils gèrent tous les hps, j'arrive pas à comprendre pourquoi ces transfo vont souffrir  :redface:

Denis


le pb est qu'à part les OTL, lea amplis à tube ont besoin d'une adaptation d'impédance entre la sortie des tubes, et les HP.

Pour donner un ordre d'idée, à pleine puissance, l'étage de sortie (les tubes) fournit une modulation de 300/400 Volts crète à crète, mais sous quelques dizaines de milli-ampères, et de l'autre (les HP), il faut un modulation de quelques dizaines de volt sous plusieurs ampères.

C'est le transfo qui fait cette adaptation -comme un transfo dans une alim 220v/12V- mais sous des tensions plus haute, et une plage de fréquences plus large (tu m'étonnes, 50Hz uniquement, pour le premier :lol: )

S'il n'y a pas de HP connecté au secondaire, le transfo risque de claquer, comme un bobine d'allumage de voiture si tu débranche le fil rouge :(

Pour la santé des tubes, cela ne doit pas être glorieux non plus, car l'étage de sortie est calculé pour une certaine charge (par exemple 5 Khoms).

Cette valeur n'est réellement atteinte que si la sortie 8 (ou 4, ou 16) ohms du secondaire est connectée à une charge de même valeur.
C'est ce ce qui explique que selon que tu connecte tes HP sur la sortie 4, 8 ou 16 ohms, le rendu sonore sera très différent.

Si les secondaire est laissé "en l'air", l'étage de sortie ne "voit" plus qu'une inductance... de là à ce qu'il parte en oscillation, puis en fumée... :cry:

Au fait, pourquoi "en l'air" ?, et bien parce que si par exemple tu utilises ton ampli à tube dans le médium-aigu, avec un filtrage passif, plus tu descend dans des fréquences inférieures à la fréquence de coupure du filtre, plus l'impédance d'entrée de ce filtre va croitre !
Et, pas de bol, c'est dans les basses fréquences qu'est concentré le maximum d'énergie sur programe musical !
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Message #44 par trodesson » 30 Juin 2020 à 15:27

Amha cette solution de bi-amplification sans filtre est une c........ inventée par les vendeurs d'amplis  :biggrin:
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Message #45 par Luxmanu » 30 Juin 2020 à 15:39

Ce sont les fabricants d'enceintes qui ont équipés leurs produits de borniers capables d'accepter la bi-amp passive ...
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Message #46 par apertura35 » 30 Juin 2020 à 16:09

EUVRARD » 30 Juin 2020, 14:30 a écrit:

le pb est qu'à part les OTL, lea amplis à tube ont besoin d'une adaptation d'impédance entre la sortie des tubes, et les HP.

Pour donner un ordre d'idée, à pleine puissance, l'étage de sortie (les tubes) fournit une modulation de 300/400 Volts crète à crète, mais sous quelques dizaines de milli-ampères, et de l'autre (les HP), il faut un modulation de quelques dizaines de volt sous plusieurs ampères.

C'est le transfo qui fait cette adaptation -comme un transfo dans une alim 220v/12V- mais sous des tensions plus haute, et une plage de fréquences plus large (tu m'étonnes, 50Hz uniquement, pour le premier :lol: )

S'il n'y a pas de HP connecté au secondaire, le transfo risque de claquer, comme un bobine d'allumage de voiture si tu débranche le fil rouge :(

Pour la santé des tubes, cela ne doit pas être glorieux non plus, car l'étage de sortie est calculé pour une certaine charge (par exemple 5 Khoms).

Cette valeur n'est réellement atteinte que si la sortie 8 (ou 4, ou 16) ohms du secondaire est connectée à une charge de même valeur.
C'est ce ce qui explique que selon que tu connecte tes HP sur la sortie 4, 8 ou 16 ohms, le rendu sonore sera très différent.

Si les secondaire est laissé "en l'air", l'étage de sortie ne "voit" plus qu'une inductance... de là à ce qu'il parte en oscillation, puis en fumée... :cry:

Au fait, pourquoi "en l'air" ?, et bien parce que si par exemple tu utilises ton ampli à tube dans le médium-aigu, avec un filtrage passif, plus tu descend dans des fréquences inférieures à la fréquence de coupure du filtre, plus l'impédance d'entrée de ce filtre va croitre !
Et, pas de bol, c'est dans les basses fréquences qu'est concentré le maximum d'énergie sur programe musical !


Ah oui quand même  :redface: merci en tous cas de tes efforts pour expliquer à un ignorant de quoi il retourne  :wink:

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Message #47 par EUVRARD » 30 Juin 2020 à 16:35

Ben non, c'est normal

Je fais ce que d'autres ont fait pour moi, t'avertir du danger
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Message #48 par mkl » 30 Juin 2020 à 17:49

MAZZONI » 30 Juin 2020, 13:46 a écrit:Mais ça doit être le cas dès qu'on passe en multiamplification, non ?
Quand on n'a qu'un ampli pour tout le spectre (pouah, prolo d'audiophile !) , l'énergie dispensée par l'ampli se répartit entre les HP en fonction des impédances. En multiamplification, chaque ampli envoie la sauce à son HP et il ne suffit pas que les amplis aient le même gain pour équilibrer les niveaux ; je dirais même qu'on a alors toutes les chances de briser l'équilibre du signal source en voulant ajuster ces niveaux.

Question à creuser...
L’impédance vue par l’ampli sur une bande de fréquences donnée devrait être la même que l’ampli n’alimente que cette bande (bi-amp passive) ou toute l’enceinte, non?
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Message #49 par apertura35 » 30 Juin 2020 à 17:54

Tiens oui, j'ai beau tourner les réponses dans tous les sens , je trouve ta question plus que pertinente.

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Message #50 par MAZZONI » 30 Juin 2020 à 18:04

Pfffuuuiii ... trop compliqué pour moi ces considérations.
L'impédance vue par les transformateurs de sortie de l'ampli c'est le résultat (on ne va pas sortir les équations, hein) de la charge (combinaison R/L/C) et des fréquences que cette charge voit passer.
Les transformateurs de sortie des amplis à tubes adaptent l'impédance de sortie de l'ampli à la charge supposée ; si on confisque une partie de la charge, l'impédance vue par le transformateur n'est plus la même, et là, je ne sais pas ce qui se passe (car le dieu des audiophiles me garde des tubes !).
Franchement, je ne sais pas en dire davantage, sauf que je ne m'égare pas dans la multiamplification et que je me tiens  misérablement à un filtrage passif des fréquences basses en entrée de caisson avant d'envoyer ce qui reste aux satellites.
Je laisse les expérimentations à d'autres mais ne suis pas contre d'aller écouter le résultat !
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Message #51 par apertura35 » 30 Juin 2020 à 18:29

Désolé suis chiant, mais si je branche mon ampli tubes sur un large bande , y a pas de filtre ! ça marche  :redface:

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Message #52 par Luxmanu » 30 Juin 2020 à 18:42

J'ai fait de la multi-amp avec des amplis de toutes sortes, numériques (seul précaution ne jamais allumer sans hp connecté), transistors, tubes (avec transfos donc pas OTL), jamais eu l'ombre d'un souci.
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Message #53 par Diafan » 30 Juin 2020 à 18:53

Oui, ça marche sur un large bande. Parce que ce HP large bande restitue (à ses limites près) tout le message musical du grave à l'aigu et l'ampli est donc chargé sur toute la bande de fréquences du signal audio..

Avec juste la section grave de l'enceinte (ou la section médium-aigu, c'est pareil), l'ampli envoie à l'enceintes des signaux qui se perdent car ils n'alimentent pas les hauts parleurs des autres sections.

Il y a donc une grosse remontée d'impédance sur la bande de fréquence des HP manquants, et un ampli à tubes n'aime pas ça.
Ce manque de charge crée des résonances qui peuvent aller jusqu'à griller le primaire du transfo de sortie, et les tubes de puissance.

Pour moi, la bi-amplification passive n'est pas une bonne solution du point de vue de la sécurité des amplis (à tubes).
Avec des amplis à transistors, le problème ne se pose pas car ils acceptent de travailler à vide.

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Message #54 par Luxmanu » 30 Juin 2020 à 19:33

Du producteur au consommateur :arrowr:  la messe est dite  :mrgreen:
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Message #55 par mkl » 30 Juin 2020 à 20:26

MAZZONI » 30 Juin 2020, 18:04 a écrit:Pfffuuuiii ... trop compliqué pour moi ces considérations.
L'impédance vue par les transformateurs de sortie de l'ampli c'est le résultat (on ne va pas sortir les équations, hein) de la charge (combinaison R/L/C) et des fréquences que cette charge voit passer.
Les transformateurs de sortie des amplis à tubes adaptent l'impédance de sortie de l'ampli à la charge supposée ; si on confisque une partie de la charge, l'impédance vue par le transformateur n'est plus la même, et là, je ne sais pas ce qui se passe (car le dieu des audiophiles me garde des tubes !).
Franchement, je ne sais pas en dire davantage, sauf que je ne m'égare pas dans la multiamplification et que je me tiens  misérablement à un filtrage passif des fréquences basses en entrée de caisson avant d'envoyer ce qui reste aux satellites.
Je laisse les expérimentations à d'autres mais ne suis pas contre d'aller écouter le résultat !

Je ne parlais pas des considérations propres aux transfos de sortie des amplis à tubes, car je pensais plutôt à la bi-amp passive à base d'amplis à transistors, solution qu'on voyait pas mal dans la hifi anglaise. Je cherchais à comprendre pourquoi, en utilisant des amplis identiques, celle-ci pourrait créer un déséquilibre de niveaux et c'est ce point que je te demandais de m'expliquer.


PS: je ne vois pas ce qu'il y a de misérable à être en mono-amplification...
Dernière édition par mkl le 30 Juin 2020 à 20:35, édité 1 fois.
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Message #56 par AJMARS » 30 Juin 2020 à 20:34

Diafan » 30 Juin 2020, 18:53 a écrit:Oui, ça marche sur un large bande. Parce que ce HP large bande restitue (à ses limites près) tout le message musical du grave à l'aigu et l'ampli est donc chargé sur toute la bande de fréquences du signal audio..

Avec juste la section grave de l'enceinte (ou la section médium-aigu, c'est pareil), l'ampli envoie à l'enceintes des signaux qui se perdent car ils n'alimentent pas les hauts parleurs des autres sections.

Il y a donc une grosse remontée d'impédance sur la bande de fréquence des HP manquants, et un ampli à tubes n'aime pas ça.
Ce manque de charge crée des résonances qui peuvent aller jusqu'à griller le primaire du transfo de sortie, et les tubes de puissance.

Pour moi, la bi-amplification passive n'est pas une bonne solution du point de vue de la sécurité des amplis (à tubes).
Avec des amplis à transistors, le problème ne se pose pas car ils acceptent de travailler à vide.

Patrice


Bonsoir Patrice.

Je suis à peu près sur la même ligne pour le filtrage de bi-amp passive

Pour le filtrage actif, ça rajoute tout de même des étages actifs qui s'entendent...

Pour le filtrage passif haute impédance entre préamplificateur et amplis, c'est tout de même problématique, coté valeurs de selfs et adaptation d'impédance...

Bref, comme toujours .... there is no free lunch.

A plus
André
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Message #57 par EUVRARD » 30 Juin 2020 à 20:53

Luxmanu » 30 Juin 2020, 18:42 a écrit:J'ai fait de la multi-amp avec des amplis de toutes sortes, numériques (seul précaution ne jamais allumer sans hp connecté), transistors, tubes (avec transfos donc pas OTL), jamais eu l'ombre d'un souci.


L'exception qui confirme la règle
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Message #58 par apertura35 » 30 Juin 2020 à 21:31

Et la c'est quoi ?



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Message #59 par mkl » 30 Juin 2020 à 21:59

Bi-amp passive horizontale (c'est la même chose que le schéma que tu avais posté plus haut).
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Re: Filtrage actif

Message #60 par samy » 01 Juil 2020 à 07:13

Bonjour à tous

Diafan » Hier, 18:53 a écrit:Oui, ça marche sur un large bande. Parce que ce HP large bande restitue (à ses limites près) tout le message musical du grave à l'aigu et l'ampli est donc chargé sur toute la bande de fréquences du signal audio..

Avec juste la section grave de l'enceinte (ou la section médium-aigu, c'est pareil), l'ampli envoie à l'enceintes des signaux qui se perdent car ils n'alimentent pas les hauts parleurs des autres sections.

Il y a donc une grosse remontée d'impédance sur la bande de fréquence des HP manquants, et un ampli à tubes n'aime pas ça.
Ce manque de charge crée des résonances qui peuvent aller jusqu'à griller le primaire du transfo de sortie, et les tubes de puissance.

Pour moi, la bi-amplification passive n'est pas une bonne solution du point de vue de la sécurité des amplis (à tubes).
Avec des amplis à transistors, le problème ne se pose pas car ils acceptent de travailler à vide.

Patrice


Qu'en est-il pour les amplis transistors à transfos de sorties comme les Mcintosh ?
Y a t-il le même risque pour les TS ?
Merci.
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