Le(s) tubes(s) pour les nuls

#1 par **Frankzappera** » 03 Oct 2011 à 15:52

Bonjour à tous,

Il y a quelques années que je fais mumuse avec du matériel à loupiotes, vintage ou plus récent: blocs mono Philips, ampli-tuner Trio, et aujourd'hui Conrad Johnson Premier 11. Du pur bonheur à chaque fois, surtout le dernier, que je vais probablement revendre, mais pas avant l'an 2053, désolé... :wink:

J'ai beaucoup appris en utilisant ces appareils, en défrichant péniblement quelques notions de base, en comparant leurs divers types de tubes (EL 34, EL 84 et 6550), en expérimentant des associations plus ou moins pertinentes, et en lisant _ sur le vert principalement _ le maximum de sujets se rapportant de près ou de loin à cette technologie fascinante. Résultat: des bribes de connaissance souvent sommaire et / ou imprécise, des informations incomplètes et / ou contradictoires, et des lacunes, inévitablement. Bref, c'est le bordel, m'enfin je sais régler le bias et où trouver un quartet de SED winged. Déjà ça.

D'où l'idée de créer une filière de vulgarisation, dédiée aux néophytes dans la galaxie du tube. On y trouverait enfin rassemblés, des éléments pratiques, théoriques (il en faut un peu, même s'il ne s'agit pas de discutailler schémas façon Elektor), toutes les réponses aux questions les plus idiotes basiques et mille fois posées, y compris les évidences rarement évoquées par les experts qui, eux, savent et n'y pensent plus depuis des lustres. Le tout dans un seul topic collé en post-it _ si l'équipe des barmen en est d'accord, évidemment.

Je me chargerai d'éditer régulièrement ce premier message pour y inclure un indispensable sommaire comportant le listing des questions abordées, avec renvoi aux pages correspondantes, ce qui évitera au lecteur de se fader x pages avant de tomber sur la réponse qu'il cherche fébrilement.

J'ajouterai ceci afin que mon long préambule soit limpide: au delà de son caractère didactique, cette filière a pour vocation de nous rappeler à tous ce que ce forum peut être: un bar accueillant, où les passionnés les plus décatis expérimentés transmettent leur savoir avec rigueur, tout en conservant le style décalé, parfois loufoque, qui confère son inimitable saveur à mon green préféré. Merde, là, j'en fais un peu trop. :cheesygrin:

Première question: à suivre... :wink:

#2 par **dofé** » 03 Oct 2011 à 17:48

Bonjour,
lorsqu'on achète une paire de tubes NOS qui doivent être appairés, disons des 6922, sur quelles mesures doit-on se fixer et comment les lire ces mesures?

#3 par **Frankzappera** » 03 Oct 2011 à 18:26

dofé a écrit:Bonjour,
lorsqu'on achète une paire de tubes NOS qui doivent être appairés, disons des 6922, sur quelles mesures doit-on se fixer et comment les lire ces mesures?

Que voilà une excellente question pour démarrer. Mais c'est encore trop pointu _ dans un premier temps. Il faudrait d'abord commencer par le très basique: tous les tubes doivent-ils être appariés, ou bien cela ne concerne t-il que les tubes de puissance?

Si quelques velus veulent bien répondre à ces deux interrogations... :wink:

#4 par **mkl** » 03 Oct 2011 à 18:53

J'ai trouvé pas mal d'infos de bases dans ce bouquin.

#5 par **mkl** » 03 Oct 2011 à 19:07

Frankzappera » 03 Oct 2011, 18:26 a écrit:Que voilà une excellente question pour démarrer. Mais c'est encore trop pointu _ dans un premier temps. Il faudrait d'abord commencer par le très basique: tous les tubes doivent-ils être appariés, ou bien cela ne concerne t-il que les tubes de puissance?

Si quelques velus veulent bien répondre à ces deux interrogations... :wink:

Je ne suis pas un velu, mais il me semble que les tubes de puissance ne sont pas les seuls concernés par l'appairage.
Si les tubes d'entrée ont des caractéristiques trop éloignées, il ne vont pas amplifier le signal de la même manière. Si une seule double-triode est utilisé pour les deux canaux, il faut mieux avoir un tubes avec les deux triodes appairées. Je crois que c'est aussi important pour les étages déphaseurs.
Je laisse le soin aux velus de me corriger.

#6 par **ZORGL** » 03 Oct 2011 à 19:14

Frankzappera » 03 Oct 2011, 17:26 a écrit:_ dans un premier temps. Il faudrait d'abord commencer par le très basique: tous les tubes doivent-ils être appariés, ou bien cela ne concerne t-il que les tubes de puissance?
Si quelques velus veulent bien répondre à ces deux interrogations... :wink:

...A ma connaissance, hélas OUI ! ( je suis d'ailleurs fort chafouin à l'idée de trouver 3X2 12AX7 de course appairées pour les cartes phonos mc de mon pré) !
ps: je ne me considére pas du tout comme "velu"...même pas poilu comme un singe !!!

z0rgl ( I''m an apeman velu de la nifi / The Kinks)

#7 par **Frankzappera** » 03 Oct 2011 à 19:25

Merci les gars: il va de soi que vos pilosités respectives ne vous interdisent pas de participer. :wink:

#8 par **michof** » 03 Oct 2011 à 19:43

Pour les tubes de puissance ,l'appairage est obligatoire si la polarisation automatique porte sur les deux tubes du push pull en même temps (c'est le cas de mes amplis Quicksilver ,dont même le quartet doit en principe être appairé ,pour une question d'équilibre)
Si la polarisation est manuelle ,on peut régler les tubes séparement et le problème est moins critique.
Pour les petits tubes d'entrée et de déphasage ,ou de préampli ,j'avoue ne jamais 'être trop inquiété du problème et n'avoir rien constaté non plus de catastrophique.
Bien entendu , un tri serré est un plus , mais pas si facile à obtenir...

#9 par **Frankzappera** » 03 Oct 2011 à 20:38

michof a écrit:Pour les tubes de puissance ,l'appairage est obligatoire si la polarisation automatique porte sur les deux tubes du push pull en même temps (c'est le cas de mes amplis Quicksilver ,dont même le quartet doit en principe être appairé ,pour une question d'équilibre)
Si la polarisation est manuelle ,on peut régler les tubes séparement et le problème est moins critique.
Pour les petits tubes d'entrée et de déphasage ,ou de préampli ,j'avoue ne jamais 'être trop inquiété du problème et n'avoir rien constaté non plus de catastrophique.
Bien entendu , un tri serré est un plus , mais pas si facile à obtenir...

Intéressant: c'est vrai qu'il y a plusieurs cas de figure, certains amplis proposant la polarisation manuelle (canal par canal), ou automatique (idem).

Sans être sûr de moi, je me dis que si les tubes d'entrée et de déphasage ne sont pas eux aussi appariés, les tubes de puissance travailleront différemment à gauche et à droite. Enfin, ça paraît logique que tous les tubes soient appariés, quoi?

Question annexe: trouver un sextet apparié, pour un triple push d'EL84, un Beard par exemple, c'est faisable, ou bien faut-il s'attendre et à ramer pour trouver un dealer, et à douiller compte-tenu du tri plus conséquent?

L'air de rien, on avance. Bravo! :wink:

#10 par **mgm31** » 03 Oct 2011 à 21:04

Bonjour,

A recommander le livre précédemment cité, notamment pour son histoire sur les marques des tubes.......

Concernant l'appairage; pourquoi appaire-t-on.....

-> Tubes de puissance : il faut voir si l'ampli est en push / pull; c'est à dire s'il y a plus de 2 tubes par canal. Dans ce cas, l'appairage est fortement souhaité pour globalement amplifier le signal positif de la même façon que le négatif
-> Tubes "driver" (les plus petits qu'il y a juste avant : ce sont en général des doubles triodes (2 tubes dans la même enveloppe); l'idéal est que les 2 triotes d'un même tube soient appairées pour les mêmes raisons
-> Tubes d'entrée : c'est en fonction du schéma, en général pas critique

Enfin, l'appairage entre le canal gauche et le canal droit n'est pas nécessaire; l'oreille étant quasiment pas assez sensible pour détecter la différence (sauf si vraiment les tubes sont hors tolérances)

Concernant les mesures, il existe 2 types de mesures :

1) Le débit d'un tube.
C'est la faculté du tube à "générer" des électrons
Il s'exprime en général en milli Ampères (mA). Il ne signifie pas grand chose pour l'appairage sauf s'il n'y a pas de réglage de "bias" et dans ce cas il faut avoir des tubes assez proches en débits (environ 10%)

2) La pente du tube
C'est globalement la faculté du tube à amplifier (son gain....)
Elle s'exprime le plus souvent en mA/V (l'inverse d'une résistance)
C'est une donnée essentielle pour appairer les tubes d'un push-pull notamment

Bien sûr, la mesure doit s'effectuer si possible au point de fonctionnement de l'ampli et tout vendeur sérieux donne le point de mesure ou se réfère aux données du construteur.
Toute mesure de type 80%, 100%, .... ne veut rien dire si elle ne fait pas référence au point de mesure. A 80% des données constructeur un tube est sur sa fin de vie.

#11 par **ZORGL** » 03 Oct 2011 à 21:17

michof » 03 Oct 2011, 18:43 a écrit:1/ Pour les tubes de puissance ,l'appairage est obligatoire si la polarisation automatique porte sur les deux tubes du push pull en même temps (c'est le cas de mes amplis Quicksilver ,dont même le quartet doit en principe être appairé ,pour une question d'équilibre)
Si la polarisation est manuelle ,on peut régler les tubes séparement et le problème est moins critique.
2/Pour les petits tubes d'entrée et de déphasage ,ou de préampli ,j'avoue ne jamais 'être trop inquiété du problème et n'avoir rien constaté non plus de catastrophique.
3/Bien entendu , un tri serré est un plus , mais pas si facile à obtenir...

1/Dans mon cas, les 2 X 2 tubes (g/d) 807 sont de chaque côté trés proches en valeurs inscrites au feutre sur chaque tubes & paires mais différents d'une paire à l'autre ( ensuite réglage manuel du bias de chaque côté pour s'approcher des valeurs données par le constructeur -également marquées sur les plots individuels de réglage - valeurs dont je ne me souviens bien évidemment plus- faudrait que je réouvre l'enclume )

En résumé & d'aprés ce que j'ai cru comprendre, l'important dans mon cas était d'avoir des paires chacune proches en valeur même s' il pouvait y avoir des différences entre ces deux jeux . (ensuite réglage du bias loupiotte par loupiotte - canal par canal afin de s'approcher des valeurs de mesure conseillées)

2/ C'est rassurant mais une entrée phono mc à tioube me parait au contraire "critique" & ama (de glabre du dos , hein!), ayant actuellement 2X3 tubes phonos "triés"-fournis montés - lors de l'achat neuf , & pour avoir dernièrement songé à un upgrade de ces dernières pour des modèles "plus mieux" (le tube rolling me gagne !!!), au final, l'addition montait rapidement pour un appairage correct de ces dernières en modèles "de course") ;

Le changement des 2 lampes de l'entrée ligne du pré était un "upgrade " bien plus simple à réaliser & financiérement trés raisonnable d'autant plus qu'elles m'ont été offertes ces Phil Hips ..Jan 12AX7 wa en remplacement des Tungsol 12AX7 ussr initiales...

3/Ca me semble une réelle difficulté à obtenir même si dans la réalité, les promesses d'appairages parfaits sont légions dans les offres ??? r

z0rgl (Paires de tioubes: Two of us appairés / BiteulZes)
ps: 'tain, ya pas des vrais velus, des Zohms des bois ; De verts Kro maquignons des tioubes pour nous Zéclairer de leurs torches (appairées ou non !)
psbis: PffFff + Alalalalalalalla, je me Marre , pour une fois qu'on a besoin d' Annie mateurs velus en technique tubesque didactiques (j'ai des noms ainsi que de rares & terribles clichés.... y'a plus personne !)
pster: c'est en résumé ce que j'ai (peut-être mal )compris en matiére d'appairage & tioubes suite à des échanges Germano/Anglo/Français avec le Stefan Brocksieper (avec aussi le "never change a winning team".... oui..mais..hein, bon ! )

#12 par **pascal94** » 03 Oct 2011 à 22:40

Qui sur Paris est équipé pour vérifier les apairages?
Je dois recevoir sous peu 2 quads de 12AT7, alors autant les ranger dans le bon ordre.

Pascal.

#13 par **ZORGL** » 03 Oct 2011 à 22:47

pascal94 a écrit:Qui sur Paris est équipé pour vérifier les apairages?
Je dois recevoir sous peu 2 quads de 12AT7, alors autant les ranger dans le bon ordre.

Pascal.

...Bon courage à toi mon Rahan !!!
Sinon, pour la rage de pet l'appairage, con tacter Monique ??

z0rgl (Ah Pet Rage de Monique : Shine a light DTC/ R.Stones)

#14 par **Kojak** » 04 Oct 2011 à 08:22

mgm31 » 03 Oct 2011, 21:04 a écrit:Bonjour,

A recommander le livre précédemment cité, notamment pour son histoire sur les marques des tubes.......

Concernant l'appairage; pourquoi appaire-t-on.....

-> Tubes de puissance : il faut voir si l'ampli est en push / pull; c'est à dire s'il y a plus de 2 tubes par canal. Dans ce cas, l'appairage est fortement souhaité pour globalement amplifier le signal positif de la même façon que le négatif
-> Tubes "driver" (les plus petits qu'il y a juste avant : ce sont en général des doubles triodes (2 tubes dans la même enveloppe); l'idéal est que les 2 triotes d'un même tube soient appairées pour les mêmes raisons
-> Tubes d'entrée : c'est en fonction du schéma, en général pas critique

Enfin, l'appairage entre le canal gauche et le canal droit n'est pas nécessaire; l'oreille étant quasiment pas assez sensible pour détecter la différence (sauf si vraiment les tubes sont hors tolérances)

Concernant les mesures, il existe 2 types de mesures :

1) Le débit d'un tube.
C'est la faculté du tube à "générer" des électrons
Il s'exprime en général en milli Ampères (mA). Il ne signifie pas grand chose pour l'appairage sauf s'il n'y a pas de réglage de "bias" et dans ce cas il faut avoir des tubes assez proches en débits (environ 10%)

2) La pente du tube
C'est globalement la faculté du tube à amplifier (son gain....)
Elle s'exprime le plus souvent en mA/V (l'inverse d'une résistance)
C'est une donnée essentielle pour appairer les tubes d'un push-pull notamment

Bien sûr, la mesure doit s'effectuer si possible au point de fonctionnement de l'ampli et tout vendeur sérieux donne le point de mesure ou se réfère aux données du construteur.
Toute mesure de type 80%, 100%, .... ne veut rien dire si elle ne fait pas référence au point de mesure. A 80% des données constructeur un tube est sur sa fin de vie.

Cette réponse est vraiment intéressante, merci.

Sinon, moi qui suis un peu nul en technique, j’ai plein de questions idiotes.

Pourquoi depuis tout ce temps la technologie sur les tubes n’a pas avancée d’un chouïa, comme pour les ampoules électriques, par exemple ?

Non seulement il n’y a pas d’évolution mais il semble que les productions actuelles (souvent russes ou chinoises) soient moins bonnes que celles des années 50 ou 60. C’est bizarre ça aussi, non ?

Et puis je trouve suspect le fait qu’on trouve toujours ces tubes NOS ponctuellement ça et là, plutôt que dans 2 ou 3 réserves de stocks militaires.

Aussi pourquoi il y a autant de référence en tube d’entrée ?

#15 par **castellu** » 04 Oct 2011 à 09:08

Vaste sujet !
La technologie des tubes a existé depuis de nombreuses décennies, pas seulement dans l'audio, mais dans le matériel militaire : pour preuve l'anecdote des américains stupéfaits de découvrir encore des tubes dans l'équipement radar d'un MIG dernier cri crashé (dans les années 80 il me semble, à préciser...). D'ailleurs beaucoup de tubes NOS viennent maintenant des pays ex-soviétiques, et pour cause.

L'arrivée des semi-conducteurs a éteint la technologie tube chez les grands constructeurs (pas chez certaines marques HDG ou amateurs qui n'ont jamais abandonné les tubes). Trop gros, trop cher (alimentations haute-tension), etc...
Tout a été inventé et expérimenté dans l'âge d'or des tubes, certaines soit-disant avancées ne sont que des remises au goût du jour de techniques oubliées. Cela me rappelle la vogue des transfos inter-étage que certains ont redécouvert, alors que la WE l'utilisait "tous les jours" dans ses amplis.

La renaissance du tube dans le HDG, étendu au moyen de gamme et bas de gamme par les asiatiques, a suscité une demande exponentielle de tubes, les chinois se sont mis à refabriquer des tubes (heureusement, question coût !), mais les techniques des anciens basées sur des décennies de fabrication (et maîtrise des métaux) ne sont pas faciles à égaler. Sans parler que pour des raisons économiques, le tri des tubes est sans doute nettement moins sévère qu'au temps de la WE ou autres.

Bref tout ce beau monde nouvellement équipé d'amplis à tubes redécouvre avec stupeur qu'en installant des bons vieux NOS, on est loin d'un tube chinois à 15 $. Si surprenant que ça ?

Pour les innombrables références, jette un oeil sur les bouquins d'époque, durant les décennies où les amplis à tube était la seule source de musique...
Pareil pour les stocks militaires utilisés dans le monde entier à cette époque.

Finalement quel composant peut égaler un tube, capable de chanter 80 ans après sa fabrication ? :wink:

(cf mon goût pour les 26 et autres ancêtres des années 30...).

B r u n o

#16 par **Vincent HH** » 04 Oct 2011 à 12:57

michof » 03 Oct 2011, 19:43 a écrit:Pour les tubes de puissance ,l'appairage est obligatoire si la polarisation automatique porte sur les deux tubes du push pull en même temps (c'est le cas de mes amplis Quicksilver ,dont même le quartet doit en principe être appairé ,pour une question d'équilibre)

tu veux dire que les deux tubes ont une R de bias commune?

Il me semblait que dans le cas ou la polarisation du tube était faite individuellement (par un R pour chaque tube), l´appairage n´était pas nécessaire. :quesion:

VHH

#17 par **michof** » 04 Oct 2011 à 13:28

Oui , le bias est réglé automatiquement sur l'ensemble des deux tubes.
Bien entendu , ce n'est pas le système idéal ,car ,si l'appairage évolue défavorablement avec l'usure , l'un des tubes sera beaucoup plus sollicité que l'autre.
Parfois , on ne comprend pas la manière des concepteurs , mais je suis bien trop nul pour émettre une critique argumentée. :sad:

#18 par **Vincent HH** » 04 Oct 2011 à 13:56

Tu m´as mis le doute, maintenant je comprend pourquoi il te faut des tubes par paires.

Tu peux néanmoins changer la R unique par une R par cathode. Enfin c´est ce qu´il me semble, il faudrait voir le schéma si il n´y a pas de truc spécifique (quoi?) qui empêche cette modif.
La durée de vie de tes tubes en sera améliorée (et c´est aussi, il me semble plus sure pour les TS).
Je ne sais pas ce que cela donnera niveau sonorité mais je pense pas que cela change grand chose. A confirmer par les moustachus. :wink:

Pour le choix de valeur, il te suffit de multiplier par deux la valeur que tu as actuellement pour deux tubes.
Si tu avait 330ohm, il te faut 660ohm ...
Et le condo en // de la R, c´est l´inverse, il peut diminuer de moitié (il y a une formule qui permet de définir la valeur) mais il en faut un par R ou ......... pas du tout sinon.
Cedric H avait dans un fil fait un remarque allant dans ce sens, "plus musicale" et Francois.L a aussi essayé sans sur son Leak et ne les a pas remonté depuis!

VHH

#19 par **mkl** » 04 Oct 2011 à 14:44

Kojak » 04 Oct 2011, 08:22 a écrit:Pourquoi depuis tout ce temps la technologie sur les tubes n’a pas avancée d’un chouïa, comme pour les ampoules électriques, par exemple ?

La réponse de Bruno est assez complète. A l'époque où les tubes étaient la seule solution disponible, il y avait des investissements en R&D pour développer des tubes toujours plus performants, les fabriquer avec des tolérances faibles. Certaines utilisations critiques (aéronautiques, spatiales, médicales) nécessitaient des produits de très hautes qualité.
Aujourd'hui, le marché est très limité et il n'y a donc pas d'investissement dans ce domaine. On se contente de refabriquer les anciennes références, et pas aussi bien car le savoir-faire s'est perdu.

#20 par **michof** » 04 Oct 2011 à 14:44

Ouh , là...
Moi , je ne mets pas le nez (ni le reste d'ailleurs ) là -dedans..
La théorie , d'accord , l'écoute encore mieux , mais l'intervention , alors là... :cry:

Je me contente de mesurer les tubes tous les trois mois , et si je vois que ça dévie trop , je change... :redface:

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