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precisions sur les DAC?

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Re: precisions sur les DAC?

Message #181 par shal » 04 Jan 2018 à 19:40

Lui il parlait de -3db mais dans le raisonnement, il disait juste que la méthode wadia amenée deux problèmes :
- un affaiblissement dans l'aigu
- l'apparition de HF dans la sortie

Et il disait que effectivement c'est ce que l'on voyait dans les mesures faites sur des appareils Wadia (sans citer le modèle).


Tu prends celui la , c'est -3db a 20khz:
https://www.stereophile.com/content/wadia-2000-decoding-computer-measurements


The frequency-response graph of fig.1 showed a rapid rolloff starting at 10kHz, being down nearly 3dB at 20kHz.


C'est pas forcement désagréable à l'oreille mais parler de fidélité....

Pour la HF :

Yet another signal is evident at 52kHz, here at –43dB. Further evidence of poor ultrasonic filtering is given by the 0–100kHz spectrogram (fig.3) where, even at a low, –70dB signal modulation level, the 52kHz spurious signal remained at only 52.5dB below peak level.


Ensuite il faut rendre a stereophile ce qui est a stereophile. De grande chance que ce soit ce type d'article qui est donné envie à JpipHorn de comprendre pourquoi ces mesures . Et pas l'inverse, la théorie amenant des conclusions corroborées par les mesures.
On reste dans la "petite" science où on essaye de faire dire à la théorie pourquoi on a ces mesures.
Pas plus pire sourd qu'une oreille d'or qui veut rien entendre.
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Re: precisions sur les DAC?

Message #182 par francis13800 » 04 Jan 2018 à 20:41

lcartau » Aujourd’hui à 14:09 a écrit:

C'est si bien que ça le ML 35  :wink:  ? Parce que la fluidité du Wadia dans les zones sensibles du Haut médium (test du violon ou d'une voix bien enregistrée) c'est assez hallucinant.

Pour l'instant, je n'ai pas rebranché le bouzin numérique. J'ai toujours l'Altis et un Audio Synthesis. Le drive est primordial... Ce vieux machin fatigué (il a un mal de fou à sauter les plages) est d'une fluidité incroyable. C'est, il me semble, la même mécanique de le Drive Forsell. Un début d'explication?


Si le ML35 avait fait moins bien que le Wadia9 je ne l'aurai pas gardé  :wink:
La mécanique Philips CDM9pro ne fait pas tout...exemple,le Burmester équipé de la même mécanique n'était pas du tout à la hauteur du Forsell
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Re: precisions sur les DAC?

Message #183 par mangotin » 07 Jan 2018 à 15:05

francis13800 » 04 Jan 2018, 12:47 a écrit:

Mon Stax X1-T a été surclassé par un Wadia 9 lui même surclassé par un ML n°35 ..mais cela ne veut pas dire que le Wadia est mauvais,loin de là

@Francis,
Cela fait longtemps que je voulais te contacter pour avoir ton avis sur le Ml35, voila c'est fait .
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Re: precisions sur les DAC?

Message #184 par jeanpascalg » 08 Jan 2018 à 11:29

shal » 04 Jan 2018, 18:40 a écrit:Lui il parlait de -3db mais dans le raisonnement, il disait juste que la méthode wadia amenée deux problèmes :
- un affaiblissement dans l'aigu
- l'apparition de HF dans la sortie

Tu prends celui la , c'est -3db a 20khz:
https://www.stereophile.com/content/wadia-2000-decoding-computer-measurements

C'est pas forcement désagréable à l'oreille mais parler de fidélité....

Depuis que tu es sur le forum je n'ai jamais lu un commentaire audio de ta part par contre pour les mesures et autres essais théorique de la démat et des développement informatique oui.
Jphorn est quelqu'un qui veut détruire la hifi, il ne parle lui non plus jamais de son mais de théories et de mesures. Il trouve d'ailleurs les dac one bit supérieurs aux multibits alors qu’à l’oreille !

Mais puisque tu aimes les mesures, déjà la notion de fréquence n'a de sens que pour un signal sinusoidal que n'est pas un signal musical. C’est juste une approximation qui considère que tout signal peut être une somme infinie de sinusoides.

Déjà 10kHz c’est haut et je ne penses pas être le seul à ne rien entendre au dessus.
Quand à la fidélité à ces fréquences ça n’as pas de sens, ce que tu va trouver neutre le sera dans le bas médium grave là où l’oreille est la plus sensible. Et des JBL sont tout sauf neutres.
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Re: precisions sur les DAC?

Message #185 par shal » 08 Jan 2018 à 20:49

jeanpascalg » 08 Jan 2018, 10:29 a écrit:Depuis que tu es sur le forum je n'ai jamais lu un commentaire audio de ta part par contre pour les mesures et autres essais théorique de la démat et des développement informatique oui.
Jphorn est quelqu'un qui veut détruire la hifi, il ne parle lui non plus jamais de son mais de théories et de mesures. Il trouve d'ailleurs les dac one bit supérieurs aux multibits alors qu’à l’oreille !

Mais puisque tu aimes les mesures, déjà la notion de fréquence n'a de sens que pour un signal sinusoidal que n'est pas un signal musical. C’est juste une approximation qui considère que tout signal peut être une somme infinie de sinusoides.

Déjà 10kHz c’est haut et je ne penses pas être le seul à ne rien entendre au dessus.
Quand à la fidélité à ces fréquences ça n’as pas de sens, ce que tu va trouver neutre le sera dans le bas médium grave là où l’oreille est la plus sensible. Et des JBL sont tout sauf neutres.


J’hésite sur la méthode pour répondre.
Dans un premier temps , j'ai pensé faire dans l'humour grandiloquent une "Lettre ouverte à la Stasi" (vu que tu as l'air de surveiller mes propos....). Mais j'ai pas le courage. Je vais me contentait de répondre sur les différents point .

- Tu n'as jamais lu de commentaire sur l'audio de ma part?
Et bien relis bien, j'ai fait 4-5 CR sur le Vert de visite fait chez d'autres personnes.
Je le fais aussi sur du matos que j’achète . Mais j'en fais pas des tonnes à la JéreomeW je te l'accorde.
Et aussi, je ne parle de sensation audio que de ce que j'ai écouté.
Si c'est un motif d'exclusion , tu n'oubliera pas d’exclure aussi Ajmars , je pense avoir fait plus de CR que lui

- Oui j'aime bien la théorie (en soit) et l'audio (en soit) , je trouve donc intéressant d'analyser la théorie derrière la HiFi pour mon plaisir personnel.
Tu remarqueras que je ne conseil jamais un appareil sur des mesures , ni sélectionne mes équipement là-dessus. Sinon j'aurais vraiment un ampli de 35ans et des JBL ???

En plus tu cite mon post où je fais clairement la décorrélation entre agréable à l'oreille et mesures.
Boussole du sud ....

- JipiHorn est l'antéchrist de la HiFi
Là j'en reste quoi .
Mais de TA HiFi peut-être.

- Un signal musical n'est pas  somme infinie de sinusoides
Et ben si !
Il peut peut-être avoir une exception (et encore....) sur les ondes de choc qui font que les gaz qui composent l'air ne font plus un mouvement de transmission d’énergie d'une onde mais une onde de choc est-il de la musique?

L'approximation elle est dans la quantification pas dans la décomposition en fréquence (domaine temporel et fréquentiel ne sont que de lecture différente du même objet).

- La fidélité au dessus de 10khz  n’as pas de sens
J'ai plus le courage de répondre. Quelqu'un le fait sur ce point ?
Ha si : as-tu lu ma signature  :mrgreen:  (qui est la même depuis des semaines)
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Re: precisions sur les DAC?

Message #186 par jeanpascalg » 09 Jan 2018 à 10:48

shal a écrit:- La fidélité au dessus de 10khz  n’as pas de sens
J'ai plus le courage de répondre. Quelqu'un le fait sur ce point ?
Ha si : as-tu lu ma signature  :mrgreen:  (qui est la même depuis des semaines)

C'est pourtant la chose la plus importante et l'origine de ta critique des meilleurs dac au monde sans même les avoir écouté.


Comme on le voit sur la phono la note la plus aigu du piano c'est 4kHz.

Ce qu'on appelle aigu en musique correspond au haut médium en hifi et quand on dit par exemple que les triangles ont trop d'aigus c'est parce avec un filtrage vers 6kHz   on a un résonance de la membrane papier vers 3kHz.

10kHz est important pour les harmoniques et la sensation d'aération et la localisation de l'image stéréo et les attaques mais pas la neutralité.
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Re: precisions sur les DAC?

Message #187 par kino30 » 09 Jan 2018 à 11:52

Juste une remarque : si la fondamentale du Do-6 se situe en effet à 4 186tz,  il ne faudrait pas oublier la part conséquente d'harmoniques de rangs 1, 2, 3, 4, 5, .etc.... qui constituent (entre autres) la tessiture, la spécificité et la sonorité de cette mème note jouée par un instrument donné (le piano dans le cas retenu ).
Et il est alors question de la nécessaire restitution de fréquences telles que  8 372hz / 12 558hz / 16 744hz / 20 830tz / 25 116hz voire beaucoup plus élevées.

Cf : http://users.polytech.unice.fr/~ramahal ... usique.pdf

Où, pages 18 & 19,  on peut constater l'étendue de la bande passante nécessaire à la reproduction d'une note de piano.
Dernière édition par kino30 le 11 Jan 2018 à 10:35, édité 4 fois.
Salon de musique 320m³ traité acoust. McIntosh MC7270-C40-MR80-MCD500, LP12-Ittok-p.pr Mark & Lev-DL304, Ordi dédié,Tascam DR100, Prame HR2 câbles DIY CRYO : Modul/ DirectS Vovox, HPs/litz-coton --- A.I.SE500, 723CB-V26, Tannoy Stirling HW
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Re: precisions sur les DAC?

Message #188 par H@R » 10 Jan 2018 à 12:22

Le lien complet pour ceux intéressés
http://users.polytech.unice.fr/~ramahal ... usique.pdf
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Re: precisions sur les DAC?

Message #189 par PFB » 10 Jan 2018 à 12:57

jeanpascalg a écrit:10kHz est important pour les harmoniques et la sensation d'aération et la localisation de l'image stéréo et les attaques mais pas la neutralité.


Souvent les réglages des plugins d'équalyseurs mentionnent passé 10kHz  "air".

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Re: precisions sur les DAC?

Message #190 par Phil » 11 Jan 2018 à 01:24

kino30 » 09 Jan 2018, 10:52 a écrit:Juste une remarque : si la fondamentale du Do6 se situe en effet à 4 186tz il ne faudrait pas oublier la part conséquente d'harmoniques de rangs 1, 2, 3, 4 ..... qui constituent (entre autres) la tessiture et la sonorité de cette mème note jouée par un instrument donné ( le piano dans le cas retenu).
Et il est alors question de la nécessaire restitution de fréquences de l'ordre de  8 300hz / 12 500hz / 16 700hz / 20 000tz voire plus

Cf : http://users.polytech.unice.fr/~ramahal... usique.pdf
Où, pages 18 & 19,  on peut constater l'étendue de la bande passante nécessaire à la reproduction d'une note de piano.


Quelques mesures au delà de 20 kHz jusqu'à 100 khz, on voit que beaucoup d'instruments on leur maximum d'énergie en hautes fréquences, via les harmoniques. Un exemple avec une note de piano :
http://www.its.caltech.edu/~boyk/spectra/16.htm

D'autres instruments :
http://www.its.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
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Re: precisions sur les DAC?

Message #191 par bphil » 11 Jan 2018 à 13:10

francis13800 » 04 Jan 2018, 12:47 a écrit:

Mon Stax X1-T a été surclassé par un Wadia 9 lui même surclassé par un ML n°35 ..mais cela ne veut pas dire que le Wadia est mauvais,loin de là


Salut Francis

Très content que tu accepte (enfin) un Levinson, cela fais très plaisir à lire.

Philippe B.
Je mets ensemble les notes qui s'aiment

Le seul mauvais choix est l'absence de choix
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Re: precisions sur les DAC?

Message #192 par pdobdob » 11 Jan 2018 à 13:16

D’après E.Leipp ::

Considérons un son harmonique ayant un fondamental de 100 Hz:
Il produit sur nous une sensation de hauteur très précise, qui est d’autant plus nette que le son possède plus d’harmoniques.

Si l’on coupe le fondamental et les harmoniques 2 & 3, on continue à entendre un son de 100 Hz…seul le timbre est altéré, le son est plus grêle, plus maigre.


:wink: Pierre.

https://www.pressesdesmines.com/author- ... ipp-emile/
On ne peut savoir à la fois exactement quand ça va foirer où ça va foirer et pourquoi ça va foirer.
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Re: precisions sur les DAC?

Message #193 par jazzouf » 11 Jan 2018 à 17:58

quelqu ' un peut - il me dire quelles sont les différences entre un ML 35 et ML360S ..?
Je vais changer les tablettes en bois et les remplacer par des tablettes en lave au pouvoir absorbant bien supérieur .La meilleure serait celle de l ' Etna ( 3345 mètres) , mais d' aucuns lui préfèrent celle du Popocatépetl ( 5452 mètres ...quand même )
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Re: precisions sur les DAC?

Message #194 par Luxmanu » 11 Jan 2018 à 18:04

35      :arrowr:  2 x UA D20400A - SM5803APT / PMD100  :redface:
360s  :arrowr:  4 x PCM1704
 (Are we not men ? We are DEVO)
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Re: precisions sur les DAC?

Message #195 par AJMARS » 11 Jan 2018 à 18:25

Phil » 11 Jan 2018, 00:24 a écrit:

Quelques mesures au delà de 20 kHz jusqu'à 100 khz, on voit que beaucoup d'instruments on leur maximum d'énergie en hautes fréquences, via les harmoniques. Un exemple avec une note de piano :
http://www.its.caltech.edu/~boyk/spectra/16.htm

D'autres instruments :
http://www.its.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm


Ça montre surtout qu'il ne se passe pas grand chose au delà de 20 kHz et rien au delà de 50 kHz, en plus quand tu ajoutes la perte de sensibilité de l'oreille humaine, y a moins que pouic....

A plus
André

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Re: precisions sur les DAC?

Message #196 par Flowm2l » 11 Jan 2018 à 19:29

Luxmanu » 11 Jan 2018, 17:04 a écrit:35      :arrowr:  2 x UA D20400A - SM5803APT / PMD100  :redface:
360s  :arrowr:  4 x PCM1704



Çà c'est le constat technique.
Qu'est-ce que ces différences de puces impliquent à l'écoute ?
En quoi le ML35 que Francis estime beaucoup est-il supérieur au 360S ?
Un article dans Stereophile comparait le ML35 au ML30.5 ou .6, je ne me souviens plus.
Dans sa première version, le ML30 embarquait les mêmes puces que le ML35.
Le ML30 avait l'avantage d'un plus grand nombre d'entrées (dont une fibre ST) et d'une alim séparée.
Ce comparatif concluait toutefois en faveur du ML35 sur plusieurs paramètres dont la précision et la tenue dans le grave.
Par contre je n'ai pas trouvé trace d'écoute comparative 35 vs 360S.
Comme pour le 30.5, le prix en occase est en faveur du ML35 bien qu'il soit plus rare à la vente que le 360S.
Il existe aussi une version ML35 HDCD. Que vaut-elle ?
Des questions qui mériteraient une réponse pour un DAC qui a viré un Wadia 9 chez Francis.
Excusez du peu.

A+
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Re: precisions sur les DAC?

Message #197 par Luxmanu » 11 Jan 2018 à 19:48

J'aime les DACs sur base d'Ultra Analog D20400A, j'en ai eu plusieurs, je pense qu'ils ont une signature caractéristique  :wink:
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Re: precisions sur les DAC?

Message #198 par AJMARS » 11 Jan 2018 à 19:49

Oui, en effet, c'est très bien....

A plus
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Re: precisions sur les DAC?

Message #199 par francis13800 » 11 Jan 2018 à 20:33

Flowm2l » il y a 56 minutes a écrit:


Çà c'est le constat technique.
Qu'est-ce que ces différences de puces impliquent à l'écoute ?
En quoi le ML35 que Francis estime beaucoup est-il supérieur au 360S ?
Un article dans Stereophile comparait le ML35 au ML30.5 ou .6, je ne me souviens plus.
Dans sa première version, le ML30 embarquait les mêmes puces que le ML35.
Le ML30 avait l'avantage d'un plus grand nombre d'entrées (dont une fibre ST) et d'une alim séparée.
Ce comparatif concluait toutefois en faveur du ML35 sur plusieurs paramètres dont la précision et la tenue dans le grave.
Par contre je n'ai pas trouvé trace d'écoute comparative 35 vs 360S.
Comme pour le 30.5, le prix en occase est en faveur du ML35 bien qu'il soit plus rare à la vente que le 360S.
Il existe aussi une version ML35 HDCD. Que vaut-elle ?
Des questions qui mériteraient une réponse pour un DAC qui a viré un Wadia 9 chez Francis.
Excusez du peu.

A+


Le Stax X1-T a un rendu analogique (trop) avec beaucoup de présence sur le bas médium/grave.
Les voix sont pleines et bien rendues, l'aigu un peu court.
Le remplacement des tubes de l'étage de sortie n'a rien changé mais ça reste une bien belle restitution.
Le Wadia 9 est beaucoup plus détaillé et dynamique avec un grave bien plus propre .
Les voix sont reproduites avec beaucoup de présence.
Le ML35 est comparable au ML30, analogique quand il faut,détaillé quand il faut aussi.
Il possède également une entrée ST ainsi que XLR et cinch.
La sortie se fait sur XLR et cinch, dans mon cas sortie sur XLR avec liaison en Stéréovox vers le préampli.
Le mariage avec la Forsell et la CEC TL1X est juste excellent..
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Re: precisions sur les DAC?

Message #200 par jazzouf » 11 Jan 2018 à 20:38

Moi je ne lis plus ce qu ' écrit André puisqu ' il ne fait quasi jamais de Comptes - rendus ! Na ! C' est JPG qui l ' a dit !  :biggrin:
Je vais changer les tablettes en bois et les remplacer par des tablettes en lave au pouvoir absorbant bien supérieur .La meilleure serait celle de l ' Etna ( 3345 mètres) , mais d' aucuns lui préfèrent celle du Popocatépetl ( 5452 mètres ...quand même )
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