Comment un fil est mort-né!....grâce à qui ?

[ERISSIM]

Ce fil sur Mozart pour, comme d'habitude,  tout dire et donc ne rien dire .....!
Je me suis dit que le post de Th-AM sur les Symphonies de WAM, Lien pouvait être le prélude à évoquer et réunir dans un seul fil, les versions que vous aimez du sieur Wolfgang.
Ce ne seront bien sûr que des versions de référence, extraordinaires!!!!   des grandes oeuvres du natif de Salzbourg dans lesquelles nous pourrions venir piocher au gré de nos humeurs  ....

Je commence par la fin, avec le Requiem, déjà cité maintes fois sur ce forum et dont il n'y a pas grand chose de la main "même" du salzbourgeois, mais bon......
Je vous renvoie au commentaire que j'en faisais en avril 2012: je ne change pas un mot.
Le Requiem de WAM
A vot' bon coeur !

Dernière édition par ERISSIM le 19 Avr 2014 à 15:09, édité 2 fois.

[Th-AM]

Beau titre.

Il existe un premier risque, c'est que je pense pouvoir parler de Mozart pendant plusieurs siècles. Il va falloir mettre un frein à la fureur des flots  
Et comme je sais que c'est pareil pour toi Erissim...

Le second est celui que cela se transforme en "ma version est meilleure que la tienne"  

Je propose d'enrichir éventuellement ce fil par des anecdotes (plus ou moins réelles) de sa vie, ou des interrogations autant musicales qu'historiques, et de quelques considérations (ultra simples dans un esprit d'initiation et de partage, en espérant que cela ne soit pas pris pour de l'étalage de confiture) sur ses compositions.

Ayant déjà contribué avec les symphonies  par Adam Fischer, voici deux "miniatures":

Son dernier concert public a été donné en janvier 1791, avec le concerto pour piano K595 N°27, dans une taverne à Vienne, Rue de la Porte du Ciel.

Le premier mouvement de ce Concerto, comme le premier mouvement de la Symphonie K550, N°40, ne "commencent pas". Leur démarrage est la prolongation d'une pulsation qui semble avoir toujours existé. Ce n'est ni le concerto ni la symphonie qui débute, c'est l'auditeur qui ouvre une porte sur quelque chose qui est déjà en route. C'est un procédé simple, mais s'en rendre compte et l'entendre rajoute au bonheur des écoutes.

Stop ou encore?

Amitiés

[ERISSIM]

Le second est celui que cela se transforme en "ma version est meilleure que la tienne"  

Je pensais bien à cela en ouvrant ce fil!, la preuve , j'ai "commencé" avec le Requiem   . A ma décharge, le fil ne concernait à ce moment là que le Requiem.
Sans doute, peut-on essayer de ne mettre que la référence de l'enregistrement que l'on préconise (façon "Ile déserte"), sans se laisser aller à des commentaires dithyrambiques chaque fois.
Je sais cela sera difficile si l'on considère, comme James Lévine (et je n'en suis pas loin   ), que dans toutes les oeuvres du maitre il y a "au moins" un moment qui touche au génie!!.

Je propose d'enrichir éventuellement ce fil par des anecdotes (plus ou moins réelles) de sa vie, ou des interrogations autant musicales qu'historiques, et de quelques considérations (ultra simples dans un esprit d'initiation et de partage, en espérant que cela ne soit pas pris pour de l'étalage de confiture) sur ses compositions.

Excellente idée! !.

PS @Th-AM: pour le 27ème que préconises-tu ?

[corintin]

quelques considérations.. sur ses compositions.

Stop ou encore?

"il y a des oeuvres de Mozart que j'admire vraiment, nous y reviendrons. Cela signifie, vous l'avez compris, qu'il y en a donc que je n'aime pas: voilà un bon point de départ. Le Mozart que je n'apprécie guère, c'est le Mozart, grosso modo, viennois: la plupart des oeuvres d'après son départ de Salzburg, donc à peu près la moitié du catalogue Köchel (encore y aurait-il des précisions à ajouter, mais nous ne pouvons faire du cas par cas). C'est donc le Mozart dramaturge, dont l'ensemble de la musique, même hors opéra, est pollué par une manière dramatique d'écrire. L'opéra ne permet pas d'écrire de la musique telle que je la conçois: une polyphonie rigoureuse, une indépendance stricte des voix, du contrepoint, de la linéarité, de l'horizontalité etc.... L'opéra pousse à réduire la complexité structurelle au profit du besoin dramatique, et surtout, pousse à survaloriser la mélodie sur le reste (pour être plus précis et plus technique, en la disjoignant de son environnement harmonique). Finalement, il y a derrière tout cela la nécessité d'écrire pour plaire à un public, le marquer, produire des arias percutantes, autant d'aspects qui finalement posent un problème moral: plaire, c'est se vendre. C'est donc finalement une manière puritaine d'utiliser le contrepoint qui m'attire... Et que je ne trouve pas chez Mozart. Plus la musique de Mozart tend vers un style sous-tendu par le dramatisme, plus je l'abhorre. D’autant plus que, même sur le plan purement technique, cette tendance conduit à un plus grand relâchement du style. L'exemple flagrant, ce sont certaines sonates pour piano (K 333 par exemple). Mozart laisse passer tant de possibilités contrapuntiques à la main gauche! Quel gâchis! Mais évidemment, la basse d'Alberti est plus commode sous bien des aspects: elle occupe agréablement la main... Voilà pourquoi j'ai pu dire que Mozart n'était pas un compositeur médiocre, mais l'était devenu (j'ai dit aussi qu'il était finalement mort trop tard plus que trop tôt, mais j'avais voulu être provocant, vous me le pardonnerez). Et donc vous trouverez dans les oeuvres que je déteste cordialement: «~La Flûte Enchantée~», les dernières symphonies, les derniers quintettes (là je sais que des mozartiens vont tomber de leur chaise!) etc. 

Une fois cela dit, je rappelle qu’évidemment, toute la musique de Mozart n'est pas à jeter au feu, loin s'en faut. Il y a vraiment des pièces qui m'émeuvent au plus au point, et m'inspirent le respect. Les 6 premières sonates pour piano sont de véritables bijoux, sa première symphonie (que j'ai d'ailleurs dirigée une fois) est exceptionnelle, et même «~L'Enlèvement au Sérail~» est tout à fait supportable. Vous voyez qu'il n'est si simple de me classer... Ces oeuvres magnifiques ne sont tout simplement pas guindées, respirent la jeunesse, la provocation, sans pour autant tomber dans l'exubérance. C'est magique en un sens..." à la façon de Glenn sur Dialogus

Dernière édition par corintin le 03 Déc 2013 à 18:36, édité 1 fois.

[Th-AM]

On peut fraternellement pardonner à Glenn Gould, malade autiste du syndrome d'Asperger, son aveuglement, son obsession du contrepoint, son éloignement de l'Humanité, autant par sa fuite de la scène que par ce type de propos abracadabrants, il nous a offert suffisamment d'autres choses en héritage.
Quant au Mozart de Vienne, que dire des concertos pour piano K466, K488, K491, K595, des Noces, de la Flûte, de Cosi. Juste avec l'ouverture de la Flûte et son contrepoint puis contrepoint renversé, les tristes délires de Glenn Gould sont mis à terre.

[corintin]

On peut fraternellement pardonner à Glenn Gould, malade autiste du syndrome d'Asperger, son aveuglement, son obsession du contrepoint, son éloignement de l'Humanité, autant par sa fuite de la scène que par ce type de propos abracadabrants,

ces propos, qu'on lui prête, sont peut être une déclaration pour une dimension de l'oeuvre qu'il ne pouvait pas vraiment maîtriser ?

[ERISSIM]

(j'ai dit aussi qu'il était finalement mort trop tard plus que trop tôt, mais j'avais voulu être provocant, vous me le pardonnerez).

emprunté à (justement) Glenn Gould non ?

Ah !!!, digression, digression quand tu nous tiens !....

Pour avancer et comme corintin a divisé par 2 (voir moins !) l'oeuvre de WAM, peut-être lui sera-t-il possible de faire part de ses choix dans les enregisments d'oeuvres qu'il n'a pas "éliminées" ?

Dernière édition par ERISSIM le 03 Déc 2013 à 17:10, édité 2 fois.

[corintin]

"..." à la façon de Glenn sur Dialogus

Dialogus ressemble à une fiction
http://www.dialogus2.org/

[ERISSIM]

Dialogus ressemble à une fiction

Et alors...!

On pourrait peut-être avancer sur autre chose que Dialogus et Glenn Gould ? il y a plus intéressant, me semble-t-il, même sur la moitié de l'oeuvre de Mozart!...
Merci

[corintin]

je pensais que cette caricature de GG était amusante.. visiblement je me suis trompé !  
et pour le reste, je crois que nous sommes tous des admirateurs inconditionnels du grand WAM..

[Pseudo]

Pour ouvrir les feux, surtout pour une formidable la mineur:

Quand certains pianistes jouent Mozart, on a parfois l'impression que le discours manque de complexité... Ecoutez donc ce qu'en fait Richter: une charge, sable au clair! Une déclaration d'indépendance contre le style galant.

Après cela, il y a le gotha des interprètes mozartiens, le ban et l'arrière-ban: je suis sûr que nous allons y venir.

P.S.: au fait, Salzbourg, est-ce que ce serait possible?

[ERISSIM]

Plus la musique de Mozart tend vers un style sous-tendu par le dramatisme, plus je l'abhorre. D’autant plus que, même sur le plan purement technique, cette tendance conduit à un plus grand relâchement du style. L'exemple flagrant, ce sont certaines sonates pour piano (K 333 par exemple). Mozart laisse passer tant de possibilités contrapuntiques à la main gauche! Quel gâchis!

Tout le monde n'aime pas et/ou n'admire pas Mozart et c'est très bien ainsi, il en faut pour tous les goûts, mais les commentaires ci-dessus m'apparaissent nimbés de crétinisme, tout au moins de suffisance.
Certains auront beau jeu de me dire que je sors des phrases de leur contexte et que, c'est facile!, sans doute! et je le leur accorde.
Mais là!, le bouchon me semble poussé assez loin. Exemple: je ne peux m'empêcher de m'interroger sur ce que, 250 années après, la postérité gardera des compositions de corintin. Pour celles de Mozart, je crois que c'est acté.

Ma démarche première, en initiant ce fil, n'était pas de "gâgatiser" sur Mozart, mais plutôt de nous faire découvrir d'excellentes versions des oeuvres ou des anecdotes (cf Th-AM) dudit Mozart, afin d'élargir notre champ de connaissance (cf. les symphonies de Fischer par, encore, Th-AM), mais d'autres s'en servent pour exprimer leur abhorration de tout un pan de la création mozartienne!, grand bien leur fasse.
Peut-être pourrais-je alors juste oser leur suggérer d'ouvrir un post "Ce que j'abhorre chez Mozart" leurs commentaires seraient alors, là, en parfaite adéquation.

Sur ce, je vous laisse et vais aller faire mes découvertes ailleurs.
Bien à vous
Erissim

[corintin]

Mais là!, le bouchon me semble poussé assez loin.

si tu veux bien lire.. je re-re-re-re-répète :
- ce n'est pas moi qui parle..
- ce n'est pas GG qui parle..
- c'est juste une caricature "à la façon de GG"

il me semblait que le texte cité était visiblement caricatural.. mais non, il faut te l'expliquer encore une fois..

ps : si tu nous parlais plutôt de WAM que nous admirons tous.. évidemment !

[Pseudo]

Sur ce, je vous laisse et vais aller faire mes découvertes ailleurs.
Bien à vous
Erissim

As-tu écouté l'interprétation de la la mineur dont je parle?

Jeter l'eau du bain avec le bébé, ce n'est pas bien  

[Th-AM]

Cette version de Richter est effectivement très intéressante.
Certes la phrase est longue et puissante, mais Il y manque, de mon point de vue, l'articulation des "syllabes". Je préfère Barenboim dans cette sonate qui porte autant d'attention aux articulations à l'échelle de la mesure qu'à l'ampleur de la déclamation.


Une œuvre beaucoup  moins connue et plus atypique de notre aimé des dieux.

La Gigue K574, 38 mesures en déséquilibre permanent, dont je recommande l'interprétation par Alexander Lonquich. Un des rares pianistes à ne pas essayer d'en faire une pièce convenue.

http://youtu.be/HIoygwDDb38

Bonne écoute.

[Pseudo]

Etonnant en effet.

Lonquich est très bien. Cependant, si je vais chercher la petite bête comme tu l'as fait pour la la mineur par Richter, je dirais qu'il y a dans le jeu de Lonquich un côté surarticulé, un staccato un peu systématique qui donne une vision quelque peu pointilliste de cette pièce de Mozart, "à la Signac".

[Th-AM]

Petite bête? Hum...  
Je partage ton avis sur le "pointillisme" de Lonquich.
Les autres interprétations que je connais sont du genre "j'essaie de faire joli un truc qui n'est pas conçu pour l'être".
Sur YouTube on peut trouver Demus et Zaccharias.
Ennui mortel.

[Kaneda]

Tout le monde n'aime pas et/ou n'admire pas Mozart et c'est très bien ainsi, il en faut pour tous les goûts, mais les commentaires ci-dessus m'apparaissent nimbés de crétinisme, tout au moins de suffisance.
Certains auront beau jeu de me dire que je sors des phrases de leur contexte et que, c'est facile!, sans doute! et je le leur accorde.
Mais là!, le bouchon me semble poussé assez loin. Exemple: je ne peux m'empêcher de m'interroger sur ce que, 250 années après, la postérité gardera des compositions de corintin. Pour celles de Mozart, je crois que c'est acté.

Ma démarche première, en initiant ce fil, n'était pas de "gâgatiser" sur Mozart, mais plutôt de nous faire découvrir d'excellentes versions des oeuvres ou des anecdotes (cf Th-AM) dudit Mozart, afin d'élargir notre champ de connaissance (cf. les symphonies de Fischer par, encore, Th-AM), mais d'autres s'en servent pour exprimer leur abhorration de tout un pan de la création mozartienne!, grand bien leur fasse.
Peut-être pourrais-je alors juste oser leur suggérer d'ouvrir un post "Ce que j'abhorre chez Mozart" leurs commentaires seraient alors, là, en parfaite adéquation.

Sur ce, je vous laisse et vais aller faire mes découvertes ailleurs.
Bien à vous
Erissim

Et une fois de plus Corintin aura réussi, à lui tout seul,  à fiche en l'air un fil intéressant qui ne lui plaisait pas !  

[corintin]

il n'avait pas compris que c'était une caricature,
et bien sur
tu n'as pas compris qu'il n'avait pas compris...
tu nas pas compris que c'était une caricature
mais comme d'habitude, tu plonges sur les polémiques

Dernière édition par corintin le 06 Déc 2013 à 14:56, édité 2 fois.

[Kaneda]

C'est extraordinaire avec toi !
c'est toujours de la faute des autres.
Tu as vraiment un sérieux problème de relation avec les autres toi !
Réussir à faire partir Erissim, il fallait tout de même le faire.

PS: pas la peine de ré editer tes propos pour corriger tes âneries...

Dernière édition par Kaneda le 06 Déc 2013 à 15:02, édité 1 fois.