Quoi de neuf en cd classique?

[lupu]

Vous n'envisagez pas ... ni que le montage soit fait à partir de plusieurs prises, faites à des moments différents.  avec des matérielsdifférents. Voire en des lieux différents .

C'est pourtant exactement l'impression  que je crois décrire depuis  le début avec les premières mesures des " Oiseaux tristes " du disque de Rana.
Réécoutons donc les vinyles mono d' Yves Nat dans Schumann ou Beethoven ! Même s'il n'a pas la technique brillantissime d'une  Rana ou d'un Pollini.

Dernière édition par lupu le 20 Nov 2021 à 09:40, édité 2 fois.

[Pseudo]

A divers moments, mais en particulier à 2:47, on voit bien les micros, et en particulier celui qui est disposé à la gauche de l'artiste, une position inhabituelle. Impossible de savoir lesquels étaient actifs, et comment a été effectué le mixage. Ni si le mixage a été différent pour Une barque sur l'océan, mon hypothèse.

Et c'est bien un Steinway D pour cet enregistrement Warner, comme le montre le logo.

-- 19 Nov 2021, 19:23 --

Réécoutons donc les vinyles mono d' Yves Nat dans Schumann ou Beethoven ! Même s'il n'a pas la technique brillantissime d'une  Rana ou d'un Pollini.

Jamais réussi à mettre la main sur une copie en état correct    à croire que tous les amateurs de ce pianiste manient leurs disques comme des bourrins!!

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 23 Nov 2021 à 14:49, édité 1 fois.

[Pseudo]

A gauche de l'artiste, il s'agit à mon avis d'un projecteur

Hmm... En tout cas, sur cette vidéo, en écoutant au casque, la disposition des basses à gauche et des aigus à droite est évidente.

C'est à la fois inhabituel et différent des autres pistes de cet album.

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 23 Nov 2021 à 14:49, édité 1 fois.

[pdobdob]

C’est dommage que l'ami joperrot n’intervienne pas sur ce fil, je pense qu’il serait d’accord avec moi .

En général pour l’enregistrement d’un piano en musique classique on utilise principalement un couple de micros AB espacés d’une trentaine de centimètres, éloigné du piano de +/- 1 mètre dans le cas d'un concerto, plus éloigné pour un piano solo et ceci par rapport à l’acoustique du lieu, à la bonne distance entre le son direct et son diffus. Ce couple est dirigé face au creux du piano à mi hauteur de l’ouverture, parallèlement au couvercle. Pour le piano solo et l’acoustique du lieu ces micros peuvent avoir différentes positions, plus vers la queue du piano, perpendiculairement au piano etc.
Quand on se trouve face à ces pianos, les sons graves et aiguës sortent de partout, sur un Fazioli on a l’impression que les aiguës sont à droite, c'est différent sur un Steinway, un Bösendorfer …
Multiplier les micros sur un piano n’est pas forcément une bonne chose pour la phase, c’est bien pour choper l’acoustique du lieu.
 
Pour le jazz effectivement les micros (pas forcément les mêmes) sont beaucoup plus près des cordes, à une certaine époque les pianistes aimaient bien entendre les aigus à droite et le grave à gauche, tendance qui a tendance à disparaître.

Pierre.

Ps : sur les photos d’enregistrements on voit beaucoup de micros, solution qui offre à l’ing son plusieurs choix de prises de son.
Ps²: sur certain enregistrement de Glenn Gould, le couple AB est derrière lui, on a donc les graves à gauche et les aigus à droite.

[Pseudo]

Ps²: sur certain enregistrement de Glenn Gould, le couple AB est derrière lui, on a donc les graves à gauche et les aigus à droite.

Il me semble que c'est aussi le choix qui a été fait pour l'album "Mozart 1785" avec Andsnes.

Pour ces concertos classiques, cela surprend, alors qu'on  (c'est-à-dire: que j'   ) accepte très bien cette disposition pour les déjà anciens et toujours excellents concertos de Bach avec Leonhardt... (les photos du livret Teldec sont explicites, pour une fois!)

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 23 Nov 2021 à 14:49, édité 1 fois.

[Pseudo]

 

Dernière édition par Pseudo le 28 Nov 2021 à 07:38, édité 1 fois.

[lupu]

Retour sur le constat qui a motivé mes incidences dans la discussion :

Des changements dans l'assemblage des prises proches et lointaines peuvent expliquer ces perceptions. Tantôt la primauté est donnée aux micros de champ proche que pdobdob nomme A et B, tantôt ceux-ci sont relégués au profit des micros d'ambiance

Ces micros de champ proche peuvent exacerber la perception du travail mécanique, la force des attaques, etc.


Les preneurs de son TV ont des pratiques plus expéditives (un seul micro ou couple stéréo face au couvercle) et d'autres priorités, notamment élaguer des bruits indésirables, l'attention est focalisée sur l'action en cours, et sur la zone medium, pour l'intelligibilité

Ah oui , la priorité momentanée, la délégation aux micros d'ambiance pour le chant de l'oiseau pour cet effet de solitude et de lointain, me paraît une explication tout à fait possible. Encore faudrait-il que tout le monde le perçoive à l'écoute, qu'il s'agisse bien d'une réalité objective de l'enregistrement, et qu'on ne s'acharne pas à expliquer un phénomène qui n'existerait que chez moi, sur mon système, ou dans ma tête. J'ai encore un doute à ce sujet. C'est Fontenelle qui , au XVIII ème siècle,  nous invitait à nous assurer de l'effet avant de chercher la cause.
Quant à la perception du piano à la télé , en raison de la réduction de la bande passante, de la puissance et de la dynamique , elle se rapproche pour moi de  celle  du concert par l'éloignement de l'instrument dans ce cadre , en général sans aucune mesure avec la proximité  fauteuil /enceintes de l'écoute domestique. et qui produit à peu près les mêmes effets.  
Cette observation a maintes fois été faite. Mais  je suis toujours un peu surpris et frustré au début d'un récital de  piano par la " petitesse " du son. Mais aussi toujours étonné que la " couleur " sonore  globale soit plus proche de ce que j'entends à la télé que sur mon ( mes) système (s)  audio !   Pour le piano et en " haute fidélité " avec toute son artillerie  les retransmissions radio de concerts  qui me paraissent les plus proches de la perception réelle sont souvent les captations des récitals à La Roque-d' Anthéron.
Mais il m'est arrivé d'assister à un récital dans une petite salle ( Hospice Comtesse à Lille ) donné par Bruno Leonardo Gelber, pianiste particulièrement généreux !  Quelle orgie de sons ! Inatteignable  par la hifi, et c'est le retour à la maison qui est cette fois bien frustrant !
Sans parler du concert symphonique : une 2ème de Mahler qui met carrément la salle en lévitation au Grand Théâtre à Aix.
Parfois les deux expériences opposées  dans un même concert. En première partie les " Wesendonck Lieder " de Wagner, une oeuvre que j'adore: eh bien, j'entends pas grand chose, je repasserai le disque à la maison ( oeuvre  à faire écouter à tous ceux qui ne connaissent de Wagner que la boutade de Woody Allen  ! ) . Mais en deuxième partie, la 4ème symphonie de Bruckner: bon , cette fois, j'arrête la hifi ! Elle était pourtant dirigée par Philippe Herreweghe, qui n'a pas réussi à la rapetisser !
Ces observations et ces exemples pour parvenir à une conclusion bien banale: ce qu'il faut attendre d'un système audio, c'est sa capacité à traduire, extraire le plus fidèlement possible  une réalité qui est strictement celle gravée sur le disque, qui nous séduira plus ou moins, qu'on trouvera plus ou moins conforme à l'idée qu'on se fait de l'oeuvre  et des conditions optimales de sa recréation, de son passage de l'état virtuel à la matérialisation. Notre chance et notre plaisir c'est la variété infinie de ces métamorphoses, de ces épiphanies (!).

[Pseudo]

Ah oui , la priorité momentanée, la délégation aux micros d'ambiance pour le chant de l'oiseau pour cet effet de solitude et de lointain, me paraît une explication tout à fait possible. Encore faudrait-il que tout le monde le perçoive à l'écoute, qu'il s'agisse bien d'une réalité objective de l'enregistrement, et qu'on ne s'acharne pas à expliquer un phénomène qui n'existerait que chez moi, sur mon système, ou dans ma tête. J'ai encore un doute à ce sujet.

J'ai réécouté cet "oiseau triste" qui te tient tant à coeur. Et en effet, on entend bien un recul sur ces notes que le piano seul paraît incapable de produire. Mais l'effet, chez moi, ne revêt pas l'aspect caricatural que tu décris.

Sur mes enceintes, le piano de cet enregistrement paraît reculé de deux à trois mètres par rapport à la ligne d'émission des enceintes  (et mon siège d'environ trois mètres des enceintes). Ce chant d'oiseau, à la localisation diffuse, semble reculé d'un (ce qui serait crédible) à deux mètres, ce qui ne l'est plus. On se trouve sans aucun doute devant une manipulation de l'ingé-son, relativement discrète, mais bien présente.

Dommage: certains ont émis des réserves sur cette prise de piano relativement proche. Je la trouve plutôt crédible, bien timbrée et dynamique, en rappelant que je bénéficie, encore une fois, d'un piano à domicile (et ne vibrant pas, ou de manière imperceptible, sous son épaisse housse feutrée, pour lever une objection, derrière les HP en baffles plans, qui se comportent en doublets), et étant donc habitué aux écoutes de proximité des instruments solistes.

En récital également, j'essaie de ne pas m'asseoir à plus de 15m du piano.

[Razumoff]

@ Lupu,
"ce qu'il faut attendre d'un système audio, c'est sa capacité à traduire, extraire le plus fidèlement possible  une réalité qui est strictement celle gravée sur le disque, qui nous séduira plus ou moins, qu'on trouvera plus ou moins conforme à l'idée qu'on se fait de l'oeuvre  et des conditions optimales de sa recréation, de son passage de l'état virtuel à la matérialisation."
C'est, pour te répondre, ce que j'entends par "procédé analogique". Rien de réel mais analogue..

"Notre chance et notre plaisir c'est la variété infinie de ces métamorphoses, de ces épiphanies (!)."
Très bellement dit.. merci

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 23 Nov 2021 à 14:49, édité 1 fois.

[lupu]

@ Lupu,
"ce qu'il faut attendre d'un système audio, c'est sa capacité à traduire, extraire le plus fidèlement possible  une réalité qui est strictement celle gravée sur le disque, qui nous séduira plus ou moins, qu'on trouvera plus ou moins conforme à l'idée qu'on se fait de l'oeuvre  et des conditions optimales de sa recréation, de son passage de l'état virtuel à la matérialisation."
C'est, pour te répondre, ce que j'entends par "procédé analogique". Rien de réel mais analogue..

Ah, en ce sens , d'accord. Merci

Et une toute autre version:
https://youtu.be/NIUmcSloLVQ

Et puis, un autre oiseau:
https://www.youtube.com/watch?v=VCAHFj4rOGw

[Pseudo]

Et une toute autre version:
https://youtu.be/NIUmcSloLVQ

Ah oui, les Ravel de Perlemuter: trois 33T Nimbus que je conserve précieusement!

Dernière édition par Pseudo le 28 Nov 2021 à 07:38, édité 1 fois.

[shushu]

On peut disserter sur la localisation spatiale, les couvercles, et les dimensions exactes du Steinway D tout à fait librement et même je vous bénis amen
Mais que faites-vous du ch'ti manque évident de transparence des enregistrements de cette pauvre Béatrice, du moins tous ceux que j'ai pu écouter.
Aucun risque que ses CD et surtout pas le dernier finissent dans ma prochaine rubrique "CD très transparents de piano savourés sans modération sous l'humus".
A savoir que c'est écoutable mais que ça n'est pas au top de ce que l'on pourrait attendre de la technologie moderne des micros et préamplis les plus performants.
La gomme passe et repasse sur les petits soubresauts harmoniques de faible intensité pourtant si indispensable à l'arrivée d'une brise pure sur le son........on est sur un forum de HiFi, moins ça gomme et plus on devrait avoir le sourire jusqu'aux oreilles.
Et peut-être pour remédier à ça, la savoureuse équipe technique du dernier Chopin a donc donné un coup de potentiomètre tout à fait volontaire dans le haut du spectre pour donner cette impression de richesse harmonique bidouillée avec un effet qui moi me fait devenir verdâtre puis vert de gris puis vert de rage.    
Tout ça c'est économique : les bons micros (danois en particulier) et bons préamplis sont connus mais coûtent cher à l'achat comme à la location.

[Nicodimdom]

Moi, ce qui me gêne et que j'ai exprimé (mal) en disant que le piano est légèrement décentré vers la gauche dans Noctuelles ou les oiseaux par exemple, c'est le problème des aigus qui, et je pense que c'est ce qu'a finalement voulu dire Pseudo, ne viennent pas toujours du même endroit. Il y a donc un manque de cohérence donc et quelques artifices voulant nous rapprocher au maxi du piano mais pas de manière vraiment naturelle il me semble. Et puis, ce piano est vraiment très clair...

Sinon, pas de problème à mon goût pour la transparence. On a même des résonances très fines et très longues dans les aigus des oiseaux par exemple que l'on n'entend jamais au concert.

Change d'enceintes ou d'ampli !  

[Pseudo]

Sinon, pas de problème à mon goût pour la transparence. On a même des résonances très fines et très longues dans les aigus des oiseaux par exemple...

Oui, n'est-ce pas?

Dernière édition par Pseudo le 28 Nov 2021 à 07:39, édité 1 fois.

[lupu]

quelques artifices voulant nous rapprocher au maxi du piano mais pas de manière vraiment naturelle il me semble. Et puis, ce piano est vraiment très clair...
Sinon, pas de problème à mon goût pour la transparence. On a même des résonances très fines et très longues dans les aigus des oiseaux par exemple que l'on n'entend jamais au concert.

Oui, mais les artifices qui m'ont d'abord le plus frappé et qui ont suscité mon intervention  au sujet de ce disque de Rana  sont  précisément ceux qui visent des effets... d'éloignement !  
A la réécoute attentive, nos remarques ne me paraissent pas du tout contradictoires , et leur conjonction repose sur une réalité objective: il s'agit d'une prise de son extrêmement sophistiquée pour une interprétation extrêmement sophistiquée  et, en définitive, d'une extrême... beauté !  
C'est donc d'en parler qui m'a permis de mieux apprécier ce disque ( même si d'une manière générale je préfère le bon pain d'approches plus franches , plus directes ).
Merci donc à ceux qui ont relayé, et qui ont  peut-être, si besoin était, redécouvert ce disque !

[jeanpascalg]

Quant à la perception du piano à la télé , en raison de la réduction de la bande passante, de la puissance et de la dynamique , elle se rapproche pour moi de  celle  du concert par l'éloignement de l'instrument dans ce cadre

Sur les disques anciens bien souvent il s‘agit plus d’avoir la couleur de la maison de disque, un Decca ne doit pas sonner comme un Philips  que restituer correctement l’instrument. A la télé comme à radio france ils n’ont pas à se conformer au son de la marque et comme ils ont moins de temps c’est moins trafiqué.

je suis toujours un peu surpris et frustré au début d'un récital de  piano par la " petitesse " du son.

SI le concert est à l’extérieur tu n’entends rien et pour les places dans une grande salle tu perds du grave. A monpelllier le son est bien meilleur dans la petite salle de 1000 places que dans la grande salle plus adaptée à l’orchestre et l‘opéra.

Dans une salle moderne il faut être dans les 8 premiers rangs du côté du pianiste sinon tu as trop de grave

Tout autre configuration au balcon ou plus loin tu auras un niveau trop faible. Une bonne salle à Paris pour le piano c’est la salle Gaveau. La hifi simule une bonne salle pas trop grande où tu es assez près.

En tout cas, sur cette vidéo, en écoutant au casque, la disposition des basses à gauche et des aigus à droite est évidente.

La casque a l’avantage d’éviter les problèmes acoustiques de ta pièce, sur un bon modèle il sépare bien les informations mais l’image stéréo est artificielle, comme tu le dis si bien tu as une image à  peu près crédible en largeur mais tu ne peux pas avoir de profondeur.

Sur mes enceintes, le piano de cet enregistrement paraît reculé de deux à trois mètres par rapport à la ligne d'émission des enceintes
derrière les HP en baffles plans, qui se comportent en doublets)

Là encore ce que j’ai entendu des baffles plan c’est une sensation de présence et aussi des nuances qui peuvent être plus subtiles que d'autres types d'enceintes mais si une source sonore est loin du micro pour donner la sensation de profondeur elle est perçue comme un manque de niveau. La sensation de profondeur n’étant pas la qualité première de ce type d’enceintes.