Prises de son top top (classique)

[corintin]

Nicolas Bartholomée qui s'occupe des prises de son de Savall..

pour ce disque ci, ce n'est pas le cas,
on imagine aussi que ses nombreux disques sont sans doute inégaux sur ce plan la

[corintin]

une question fondamentale : que cherches t'on ?
- Une écoute "comme au concert" avec de la distance (le plus souvent), la présence du public, une certaine répartition des sons etc ....
- une écoute "en studio" que l'on peut construire de mille et une manière en voulant ou pas faire entendre ou pas etc ....

oui, absolument.. comme c'est de la restitution au mixage, ce qui me gène parfois, c'est d'avoir plusieurs intervenants musicaux sur le même plan sonore avec la même intensité comme si nos oreilles étaient collées à tous les instruments, aux coeurs, aux cloches de l'église.. à cela s'ajoute parfois une réverbération divine ! je reconnais que c'est très bien fait.. les chanteurs prennent autant de place qu'un instrument à cordes pincées, mais c'est peut être comme cela dans la réalité ? au début du livre (page 6) il y a une photo de Hespèrion XXI au complet dans une église, j'aurais voulu plus entendre la magie du lieu avec moins d'artifices et plus de naturel ?

[Alleuze]

Je ne pense pas avoir d'autres CD top-top classique dans ma petite discothèque qui ne s'étoffe pas beaucoup en ce moment. Certains sont bons, mais de là à rejoindre ma liste très sélective, il y a un pas que j'hésite à franchir.

Et parfois j'avoue ne pas arriver à déterminer si un enregistrement est transparent ou pas, si son équilibre tonal est cohérent ou pas. Il faudrait publier une liste d'indéfinis!

Voici ce que je considère comme les leaders de ma propre sélection actuelle :


Froberger par B Verlet (clavecin) chez Naive
Sonates pour le pianoforte de Haydn par Jérôme Hantai chez Ambroisie
La musique de Louis XIII chez Aliavox
2ème livre de madrigaux de Monteverdi par La Venexiana (peut-être un bémol, à réécouter)
Suite Française de Darius Milhaud, dir. Celibidache, chez EMI (un bémol)
Pièces d'orgue de Boely par D Roth chez Aeolus (un bémol)

Si shushu apprécie l’orgue, il lui faut connaître, si ce n’est déjà fait, ce site et cet organiste :
http://www.france-orgue.fr/disque/index ... 0COUDURIER

et, en particulier, cet enregistrement :


C’est l’idéal pour apprécier l’orgue, ce n’est pas démonstratif comme le sont souvent les enregistrements d’orgue, ce n’est pas ciselé au scalpel mais il ya beaucoup de matière et la scène sonore est on ne peut plus large. Bref, c’est d’un naturel confondant et c’est prenant au point de  vous faire devenir calviniste !

[FLB]

oui, absolument.. comme c'est de la restitution au mixage, ce qui me gène parfois, c'est d'avoir plusieurs intervenants musicaux sur le même plan sonore avec la même intensité comme si nos oreilles étaient collées à tous les instruments, aux coeurs, aux cloches de l'église.. à cela s'ajoute parfois une réverbération divine ! je reconnais que c'est très bien fait.. les chanteurs prennent autant de place qu'un instrument à cordes pincées, mais c'est peut être comme cela dans la réalité ? au début du livre (page 6) il y a une photo de Hespèrion XXI au complet dans une église, j'aurais voulu plus entendre la magie du lieu avec moins d'artifices et plus de naturel ?

Effectivement, tout dépend de ce que l'on recherche .... Comme je l'ai dit, pour l'effet "concert", il n'y a qu'au concert, à condition d'être bien placé, que l'on a des chances de le trouver. A la maison, c'est plus difficile de retrouver cette ambiance perticulière, sauf parfois avec un système multicanal bien réglé et un enregistrement de qualité (en sacd, il y a de bonnes choses). Perso, j'ai un peu laissé tomber après quelques années de recherches .... Aujourd'hui j'écoute en stéréo, même les sacd sur un système dédié à la hifi. Sur mon système hc, pourtant assez cohérent en hifi multicanal, j'écoute rarement de la musique, sauf en ambiance ou des dvd et bluray de concerts (pas trop de classique d'ailleurs) ....

Pour en revenir à l'écoute de proximité, je reconnais que c'est magique sur de petite formations, et particulièrement pour les solis. Ah, les suites pour violoncelle de Bach .... Le violoncelle, pris de près, c'est magique pour moi.... S'il est à l'autre bout de la pièce, je trouve cela moins jouissif. Et comme, j'ai déjà entendu pas mal d'instruments de très près, j'aime bien retrouver cette matière telle que le musicien la perçoit.

Bien sûr, pour de la musique de chambre, on peut vouloir retrouver ce côté intimiste .... Pour des formations orchestrales, c'est autre chose ..... Mais je trouve intéressant des prises de son "à la place du chef d'orchestre". C'est une autre manière d'approcher la musique et les oeuvres. Seul un système multicanal permet ça .... Mais, il ne faut pas, à mon avis, tomber dans l'excès ..... Et pour l'effet "concert", avec un bon système et une bonne pièce,la stéréo, ça marche bien ....

En fait, en stéréo, je ne recherche pas spécifiquement le côté "concert", mais plutôt à entendre de la musique, c'est tout, comme elle a été mise dans la boîte (pour le meilleur et pour le pire).

Pour le son, sincèrement, je suis souvent déçu !!! Heureusement, il y a aussi des instants magiques, comme avec ça, qui a toute sa place dans ce topic : http://www.amazon.fr/Sonates-Pour-Violo ... 665&sr=1-1

FLB

[shushu]

Murray Perahia , Bach partitas 1, 5 & 6

[ http://img684.imageshack.us/img684/1866/0886975656028.jpg ] Artistiquement j’aime beaucoup ce pianiste dans tous ses enregistrements de JS Bach, car son interprétation est complètement différente de celle de Gould, peut être un peu trop rabâcher, et celle de Richter peut être un peu moins connue.
À la première écoute on a l’impression d’une exécution bien sage, mais au fil des écoutes on découvre une plénitude mêlée de sentiments, mais on n’est pas là pour parler musique et interprétation,, mais de prise de son.
[ http://img31.imageshack.us/img31/842/murrayperahia9092909.jpg ] La prise de son est absolument formidable, pas démonstrative, on se trouve au troisième ou au quatrième rang d’orchestre, on baigne dans une image sonore ou le Steinway * est d’une précision redoutable sans être agressif, avec beaucoup de détailles sur l'acoustique de la salle le Rundfunkzentrum de Berlin.
[ http://img31.imageshack.us/img31/6348/perahia04.jpg ] [ http://img31.imageshack.us/img31/1201/perahia05.jpg ] Cette prise de son est pour moi l’exemple parfait de dosage, d’équilibre entre son direct et champ diffus.

Pierre.
* un Steinway bien réglé, avec les harmoniques aiguës pas trop exacerbées.
Ps  : le nom de l’ingénieur. Christian Starke.

Pas trop convaincu!
Ma chaîne de nain me donne ceci:

*transparence douteuse, pas au mieux au minimum

[shushu]

J'ai ressorti du placard ça:

Berlioz
Requiem
Version Bernstein avec l'ONF, 1976

Certaines qualités audiophiles, certes, et ce qui m'intéresse c'est que c'est assez ancien; les prises de son d'avant 80 de ce niveau ne courent pas les rues.

Pour ce Requiem, il faut de la dynamique, et il y en a suffisamment pour moi. Pas de confusion dans les grands ensembles en Forte, signe incontestable de transparence.

[Bébert]

Les noces de Figaro dirigée par Jacobs
Concerto Köln
Harmonia Mundi 2004

existe en SACD hybride.

[shushu]

Il ne se passe plus rien ici dès que je m'absente? Et je m'absente beaucoup.

J'ai suivi les conseils d'Alleuze sur les CD de Coudurier (orgue) chez BNL. Effectivement, grandes prises d'orgue, et pour une fois l'ingénieur n'est pas N Bartholomée (c'est plutôt Neveu).

[joperrot]

Il ne se passe plus grand chose sur ce forum en général.
ce qui fait que les membres historiques ne viennent plus, dont moi.
Mais ce n'est pas une grande perte pour le forum.

[Pseudo]

Si la discussion était plus ouverte, le fil serait davantage fréquenté.

Ce qui nous ramène au message No 4 de Jipé:
"j ai du mal à saisir comment on peut donner son avis sur le rendu d'un disque, en le désincarnant de la musicalité et de l'affect.
Surtout si les personnes qui donnent leur avis ne sont pas en présence de la musique vivante régulièrement."

Quand la projection bien particulière d'un Rückers est confondue avec une prise de son sous le couvercle, cela décourage de venir présenter ses découvertes.

CT

[joperrot]

je suis assez d'accord avec toi, les fils où je parle de musique, finisse en monologue....dans un silence assourdissant. Et comme j'aime partager et non pas professorer...j'ai arrêté de créer des fils sur la prod, la prise de son, la musique contemporaine ou autre....je n'en veux à personne, sinon à moi qui ne doit pas être assez intéressant.
De plus il y a un nombre de préjugés incroyables sur l'aspect disque/production/direction artistique/prise de son/artistes...

J'ai été aussi assez étonné à chaque fois que j'ai fait une annonce pour un concert soit gratuit, soit payant à moitié prix à destination des verts, de n'y voir personne, hormis quelques piliers qui se reconnaîtrons et qui parlent de hifi dans le but en fait de savourer la musique...ce qui est quand même rassurant.

Parler reproduction sonore, transparence ou autres aspects, en le séparant de la référence à la musique vivante et de l'émotion, me semble à moi aussi complètement surréaliste.

Je pense précisément que c'est parce que trop d'ingé son ont cette démarche et ne sont par eux même musicien, qu'il y a finalement peu de bons disques.
bonne journée à tous.

[Pseudo]

Message #71 de Jipé » 27 Fév 2011, 17:58
"je suis assez d'accord avec toi, les fils où je parle de musique, finissent en monologue....dans un silence assourdissant. Et comme j'aime partager et non pas professorer...j'ai arrêté de créer des fils sur la prod, la prise de son, la musique contemporaine ou autre....je n'en veux à personne, sinon à moi qui ne dois pas être assez intéressant."

Là je crois que tu te trompes par modestie: je trouve beaucoup d'intérêt à te lire, et je ne dois pas être le seul !! Je remarquerais simplement que cette prose assez dense s'éclaire à travers les relectures, et que des messages disséminés sur le forum ne sont pas le support idéal... Quelle alternative? Je ne sais pas. Un blog? Des documents texte? Un livre ?!? Faire des copier-coller persos de tous tes "obiter dicta"      

Quant aux concerts, nous ne sommes pas tous en Ile-de-France, ce qui limite les possibilités.

CT

[joperrot]

Merci ça rassure...mais quand même raconter tout seul pleins de choses sans échange ne me va  pas non plus....

Mais remarque bien que je n'en veux à personne....ce n'était orienté comme un reproche.
Car ici les gens dans l'ensemble sont sympa comparé à d'autres forum sur d'autres sujets.

[FLB]

Intéressante discussion et sujet passionnant. Je m'y exprime peu, car je manque de temps !
Je voudrai dire que je dissocie complètement, dans mon approche de l'écoute de la musique, l'expérience du concert et celle "à domicile" sur une chaîne hifi. Je n'attends pas ma même chose des deux approches.
Etonnement, peut être, au concert, j'écoute moins le son qu'à la maison. Je suis moins exigeant là dessus (bon, y a des limites, quand même  
Et puis, à la maison, j'écoute, point final. Au concert, j'écoute, je regarde, etc .... L'approche est plus complexe, plus complète devrais je dire. Aussi, l'oreille étant moins seule à percevoir, l'écoute est sans doute moins exigeante .....
A la maison, je suis devenu une sorte d'intégriste du son, et ça ne s'arrange pas avec le temps et l'âge  
Cela ne veut pas dire que j'y éprouve moins de plaisir .... C'est seulement différent ! Et je m'abstiens généralement de comparer les deux mondes .... Et surtout, je ne fais rien pour les rapprocher. L'écoute de musique via un support, un système de reproduction, généralement seul ou avec juste ma très chère à côté, est pour moi une aventure à part entière, parfois extrêmement forte et enrichissante, transcendante même .... souvent plus riche sur le plan du son seul que l'écoute au concert ou je suis souvent mal placé, mal assis, trop loin,etc ... Et à mon âge, on a souvent des problèmes de dos !
Au concert, pour moi, le plaisir vient d'un ensemble de perceptions plus complexe et sans doute plus complet. Le plaisir n'est pas moins bon ou meilleur, il est seulement très différent, tout en pouvant atteindre aussi des sommets  
FLB

[sondier21]

Message #71 de Jipé » 27 Fév 2011, 17:58
"je suis assez d'accord avec toi, les fils où je parle de musique, finissent en monologue....dans un silence assourdissant. Et comme j'aime partager et non pas professorer...j'ai arrêté de créer des fils sur la prod, la prise de son, la musique contemporaine ou autre....je n'en veux à personne, sinon à moi qui ne dois pas être assez intéressant."

Là je crois que tu te trompes par modestie: je trouve beaucoup d'intérêt à te lire, et je ne dois pas être le seul !! Je remarquerais simplement que cette prose assez dense s'éclaire à travers les relectures, et que des messages disséminés sur le forum ne sont pas le support idéal... Quelle alternative? Je ne sais pas. Un blog? Des documents texte? Un livre ?!? Faire des copier-coller persos de tous tes "obiter dicta"      

Quant aux concerts, nous ne sommes pas tous en Ile-de-France, ce qui limite les possibilités.

CT

+1  

[shushu]

[quote="[url=http://www.ls3-5a-forum.com/phpBB3/viewtopic.php?p=49172#p49172]Quand la projection bien particulière d'un Rückers est confondue avec une prise de son sous le couvercle, cela décourage de venir présenter ses découvertes.

CT[/quote]

Moi je lis surtout que les Rückers ont des tonalités sombres (comme dans le disque de Verlet cité plus haut, également enregistré par Bartholomée).
Il faut dire que celui-ci, de Neuchâtel, a été fortement restauré.
Je me pose donc des questions sur ton affirmation des Rückers projetant (comme la friture).
Ceci étant, peu importe, tu donnes ton opinion, je donne la mienne, et il est possible, voire probable que nos 2 opinions soient loufoques. Je n'aime d'ailleurs guère ce disque pour d'autres raisons.

[agile]

J’ai remis hier soir sur le tourne cd une des symphonies de Mahler enregistrées par Eliahu Inbal avec l’orchestre symphonique de la radio de Francfort à la fin des années 80 – prise de son signée Denon.

De mon point de vue, une réussite dans l’exercice difficile de rendre, à domicile, crédible et sans artifice de telles masses orchestrales. Bon, ne pensez pas que votre modeste séjour prenne tout d’un coup des allures d’Alte Oper de Francfort, le coup des citrouilles et des carrosses est réservé aux contes de fées.

Néanmoins, néanmoins, quelque chose fait que, comparé aux enregistrements de symphonies « normaux », le résultat est plus convaincant que d’habitude. Certes, on peut rêver plus défini, plus précis, plus ceci en haut et plus cela en bas, plus détaillé sur tel ou tel instrument, enfin, vous voyez, ce type de (fausse) précision qui fait le bonheur d’audiophiles épris de détails. Respectable recherche, certes, mais il va falloir passer votre chemin : ici, on fait beaucoup plus dans l’enveloppant, la masse sonore (même à faible niveau), le « naturel », encore que ce dernier qualificatif soit à manier avec précaution. Disons qu’on y croit plus volontiers, et n’en parlons plus.

En son temps, cette intégrale avait fait la une des gazettes spécialisées, non seulement pour les qualités de chef mahlérien d’Inbal, j’y reviendrais, mais surtout en raison de la technique de prise de son avec deux malheureux micros choisie par les ingénieurs du son de Denon (et Peter Willemoes, consultant danois requis pour l’occasion). Le choix de l’emplacement des deux micros, espacés de 50 centimètres, est bien sûr critique. Certains ont parlé de tête artificielle, mais c’est peut-être abusif, ou alors, c’est une grosse tête. Dans les faits, l’utilisation de deux micros tout seuls est réservée à la Quatrième symphonie : pour les autres, plusieurs micros d’appoint ont été utilisés – jusqu’à vingt-quatre pour la Huitième (pour mémoire, une Huitième de Malher standard, c’est entre 600 et 1000 exécutants). L’ensemble de ces micros d’appoint alimentait une deuxième source stéréo, mixée ensuite avec la source principale. En réalité, le vrai tour de force de cette technique est de se faire oublier complètement à la restitution.

Et l’interprétation, dans tout ça ? Portée aux nues en son temps, il est de bon ton de faire la moue aujourd’hui : Inbal ? Dépassé, oublié, rayé des cadres. Faut dire qu’il a de la concurrence : le site Arkivmusic propose à la vente 680 interprétations pour l’ensemble des symphonies, au détail ou en gros. Mon sentiment est que cette désaffection pour le cycle Inbal est largement injustifiée : ses points forts sont la continuité et l’homogénéité de la vision – Inbal disait que Mahler n’a composé en réalité qu’une seule symphonie en 11 épisodes (1 à 10 + le chant de la terre) –, et une conception « aérienne », faute de meilleur terme. Son point faible est bien sûr la concurrence, qui fait que, article après article, chacun y va de sa liste idéale d’interprétation : on trouve facilement plus percussif ou plus dramatique. Mais bon, je reviens volontiers et avec plaisir à l’interprétation d’Inbal.

Enfin, les voies du management des entreprises étant encore plus impénétrables que celles du Seigneur, Denon s’est débarrassé de ses enregistrements en les vendant à Brilliant Classics, qui a ressorti le coffret complet pour le prix de (à peine) deux disques d’origine : ce serait dommage de s’en passer.

[joperrot]

une bonne multi micros, doit s'appuyer sur un couple bien placé, c'est le fondement.
ce couple, en soi, doit pouvoir donner un très bon résultat seul.
C'est ensuite très difficile que l'apport de micros supplémentaires soit un plus, c'est souvent le contraire.
Mais quand la construction, grâce à un savoir faire, mais aussi une acoustique exceptionnelle est là, on peut obtenir un enregistrement magnifique.
Parfois il faut savoir rester sage avec deux micros, ou deux couples  et deux latéraux.

De plus faire une multi suppose d'encoder tous les micros dans le même standing....40 voies de conversions de qualité....c'est dur  réunir, 40 voies de préamplification micro top de top aussi....
Et comme c'est rarement possible, mieux vaut 2,4 ou 6 micros bien servis que 40 mal.

Mais quand TOUT est réuni, et que le talent est là, une grosse multi peut être très belle, voire exceptionnelle.

Mais il est tout à fait possible que j'ai tort.

[corintin]

quelle est la différence de prix entre un enregistrement stéréo et un enregistrement prévu pour le multicanal ? en musique classique/jazz, quelle est la proportion entre ces deux approches ?

[joperrot]

tu veux dire quoi? au niveau des coûts de  production?

si c'est ce que veux dire, oui il y a une différence, mais pas significative.
Surtout un sur-coût en post production.

Mais ces sur-coûts sont marginaux par rapport aux coût de plateau (musicien, charges sociales etc...lieu) et n'interviennent peu dans le prix final du master.

Et puis cela dépend pour quelle musique, enregistrer un symphonique, n'a pas le même coût qu'un disque de musique de chambre ou un disque en studio (jazz).

Dans tous les cas, quand il s'agit d'une production volumineuse, donc avec un dispositif technique déjà conséquent le sur coût est dilué.
Si tu fais du multicanal sur un disque "simple" qui serait normalement enregistré juste avec un couple, comme du piano solo, le sur-coût en enregistrement existe et représente une proportion plus grande et dans ce cas si je faisait un budget, je prévoirai 20% en plus.

Mais je ne peux te dire combien