Vous écoutez quoi en classique, là?

[jeanpascalg]

Cette musique peut être soit "ascenseur" et j'assume... ou bien de la dentelle très décorative, et poussé à l'extrême, un art d'une extrême finesse... Mais il faut vraiment que les interprètes trouvent le bon feeling tout l'inverse des honorables orchestres à la JF Paillard qui ont bercé mon enfance jusqu'à ... pas la nausée
Après, ce coté décoratif, angélique, dentelle, peut glisser vers un démonstratif de mauvais goût..., coups de haches, ou guitares électriques saturés... avec jeu sur les harmoniques / Tapping à la Eddie Van Halen ...

Effectivement, les interprétations sur instruments modernes que ce soit Jean-François Paillard Claudio Scimone ou I Musici c’est complètement dépassé et relativement insupportable. Tu as juste l’impression que l’on enterre la reine d’Angleterre.

Effectivement, les interprétations récentes, rapprochent le baroque de la pop, mais ça ne me dérange pas. D’ailleurs, Gustave Léonardt, disait que la pop actuelle a plus avoir avec la musique du 18e que celle du 19e. Jean-François Zygel expliquait qu’une musique ne peut pas avoir une grande richesse rythmique et une grande richesse harmonique. Si tu prends du Wagner, tu as une grande richesse harmonique, mais la musique n’a aucun rythme, la musique baroque, tout comme le belcanto italien, une grande richesse rythmique et une certaine pauvreté harmonique.

D’ailleurs, tu as l’exemple de deux chanteuses baroque qui reprennent en bis du Abba :

Par contre, quand j'écoute les versions de Bach des concertos de Vivaldi au clavier... encore une fois, soit je n'ai pas trouvé les bonne interprètations, soit je me questionne sur le contenu... pauvre et paradoxal... de ces compos indignes du grand Jean Sébastien

Là encore, moi je ne peux pas écouter ça avec un piano et avec un clavecin, ce que je préfère, c’est l’interprétation de Christophe Rousset avec Christopher  Hogwood :


Mais ce n’est pas le Bach que j’écoute le plus. Ce que j’écoute le plus c’est les œuvres pour clavecin comme les Suites Anglaises Françaises et les Partita :

[Cello380]

Le problème des généralités c’est qu’elles sont généralement abusives. Sauf celle-ci évidemment.

Exemple : je n’aime pas ou plus (au choix) les 4 saisons, Vivaldi c’est de la musique d’ascenseur (ou d’attente téléphonique quand j’essaye de joindre les urgences).
Mais ça j’aime bien, beaucoup (au choix) :

[url=https://ibb.co/mVRWQVmz]

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Et puis c’est bien enregistré.
Et pour ne pas perdre la face, la face 2 plage 7 en l’espèce, je peux prétendre que je n’écoute que l’aria extrait du Mottet « nulla in mundo pax sincera » qui complète le programme.

[Pseudo]

Le problème des généralités c’est qu’elles sont généralement abusives.

Derrière tout ce qui a été écrit ici récemment, j'ai le sentiment que, au-delà des goûts, il y a un clivage dû à la culture d'écoute.

Quand je lis le reproche d'une grille d'accords sur laquelle reposerait telle ou telle composition baroque, entre autre La Follia, célèbre "ground" qui a inspiré les musiciens durant de décennies, je perçois un malentendu dû à une écoute verticale, post-romantique de la musique, où des accords graves conduits de manière quelconque servent de support à une voie aiguë mélodique, qui concentre l'attention.

Or la musique baroque est aussi horizontale que verticale, et les différents éléments du contrepoint, certes plus ou moins complexe, doivent être perçus simultanément pour accéder à la richesse indéniable de cette esthétique.

Il arrive ainsi que l'élément intéressant, directeur, ne se situe ni dans la voix supérieure, ni dans la voix inférieure. Bach était un orfèvre à ce jeu-là. Quand il transpose des œuvres italiennes dont il appréciait visiblement la verve mélodique, il cache souvent son apport dans les voix intermédiaires.

A l'auditeur attentif et curieux de le découvrir... ou pas.

Je ne sais plus a affirmé que le contrepoint permettait de transformer le temps en espace. C'est une affirmation problématique, mais une très jolie métaphore.

[dechab]

Salut Pseudo, si on crée un fil sur les moeurs musicales d'une époque donnée, et des frottements créés par le fait de les écouter maintenant avec des moyens différents, ok, je participerai activement à ce fil. Avec moult arguments.
Mais sur ce fil ce serait du HS...
Le créer moi même ? Hum... Mon expérience me montre que les sujets intéressants à mes goûts ne font souvent que zéro réponses... donc je ne m'investis guère... seules les provoques font un peu bouger les lignes ... (pour parler en termes militaires... je me comprends   )
Une tournerie, ou grille d'accord, ou ground, ou ostinato, ou pattern, ou ritournelle, ... je ne suis pas contre... quand le talent est là...
ex :
Grille faussement simple car fluctuante avec variantes très riches (pivots), servant de ponctuation expressive, amenant des modulations :

(en fa# min)
fa# min / do# maj / (ré maj ... des fois) ou si min / si min ... do# maj / devenant parfois
fa# min / sol# maj / la maj ... fa# min / sol# maj  
suivi de
(modulation en do# min)
do# min / sol# maj / fa# min / sol# maj
puis retour en
fa# min (nouveau pivot / articulation de 4:50 à 4:55)

et la modulation en si min à 7:35... sublime... (ich bin krank / je suis malade... d'amour...)
suivi d'un violon qui laboure à coups de crin et d'archet cette terre "malade"  

(Jean Sébastien considérait ce grand-oncle, oncle de sa première épouse, de compositeur "profond")

[sax.tenor]

Merci, des versions conseillées ? En CD bien sûr !

Pour Bazajet, j'aime particulièrement en cd bien sûr :

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JeanPascalG A ma connaissance, le premier extrait (il giustino) est celui d’un opéra qui n’a jamais été enregistré en intégralité.
Tss tss Pour il giustino en 3 cd bien sûr :
Dans le 1er des 3cd, piste 26, on retrouve l'aria: Vedrò Con Mio Diletto

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[sax.tenor]

Non pas Orlinski. Lui aussi, je l’ai entendu sur scène et la scène c’est la vérité pour un artiste. Ce type est une arnaque marketing à cause de sa belle gueule et aussi parce que c’est un danseur de break dance qui donne une image jeune à la musique classique.

Je te trouve sévère, et peut-être braqué par le break dance qu'il pratique? Est-ce que si tu n'avais pas connaissance du break dance, tu l'aurais mieux accepté ?  Pour, moi, c'est comme le violon d'Ingres: une activité artistique de plus à son actif.

Dans l'air fameux d'Eurydice, je trouve qu'il fait passer les sentiments. Sa ronde (mesure 24) est modulée.

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Le vibrato est utilisé à bon escient, sans excès (AMHA !). Et sa voix a un grain spécial, reconnaissable. Bravo !
.

[dechab]

très belle voix dans cet Eurydice, voix riche en harmoniques naturelles... c'est pas donné à tout le monde...
et en effet, vibrato discret...
Allez je renvoie la balle dans une autre direction, musique partageant les mêmes racines que la musique "dite classique" occidentale : la musique "Ladino" ou judéo espagnole... qui a gardé des traces bien vivantes de l'orient qui a donné aussi la naissance du plain chant médiéval et de la musique religieuse ensuite.

[jeanpascalg]

je n’aime pas ou plus (au choix) les 4 saisons, Vivaldi c’est de la musique d’ascenseur (ou d’attente téléphonique quand j’essaye de joindre les urgences).
Mais ça j’aime bien, beaucoup (au choix) :
[ [url=https://i.ibb.co/XrWRmr9J/IMG-3974.jpg]Image ]

Et c’est encore Théotime Langlois de Swarte. Dans des versions plus anciennes j’aimais bien Simon Standage :

Je te trouve sévère, et peut-être braqué par le break dance qu'il pratique?
Le vibrato est utilisé à bon escient. Et sa voix a un grain spécial, reconnaissable. Bravo !
.[ Vidéo ]

Est ce que tu l’as entendu sur scène ?

[sax.tenor]

Uniquement en vidéo; dans "beaucoup" de vidéos, dans des circonstances variées, incluant des concerts, des répétitions. Habitué des masterclasses, je pense avoir une idée des qualités de cet artiste.

''arnaque marketing'', tu y vas fort ! Ce n'est pas un avis argumenté. Et on ne doit pas critiquer la personne physique, mais l'art qu'il partage avec nous. On peut aimer ou non. Par exemple, j'ai plein de cd avec Vivica GENEAUX (et même un cd dont elle est l'unique chanteuse). Eh bien, je trouve son vibrato à la fois trop marqué, et faisant partie de sa personnalité que j'accepte et apprécie.

Mais toi, en quoi tu le trouves pas à ton goût ? Et pourquoi ton avis serait LA vérité ? Heureusement pour lui, il a ses défenseurs et ses employeurs prestigieux.

Il a fait ce cd qui m'a déplu : VIVALDI Stabat Mater. Je ne suis donc pas un inconditionnel fanatique.

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Dernière édition par sax.tenor le 31 Mar 2026 à 10:04, édité 1 fois.

[PP_65]

Salut Pseudo, si on crée un fil sur les moeurs musicales d'une époque donnée, et des frottements créés par le fait de les écouter maintenant avec des moyens différents, ok, je participerai activement à ce fil. Avec moult arguments.
Mais sur ce fil ce serait du HS...
Le créer moi même ? Hum... Mon expérience me montre que les sujets intéressants à mes goûts ne font souvent que zéro réponses... donc je ne m'investis guère... seules les provoques font un peu bouger les lignes ... (pour parler en termes militaires... je me comprends  :cheesygrin: )
Une tournerie, ou grille d'accord, ou ground, ou ostinato, ou pattern, ou ritournelle, ... je ne suis pas contre... quand le talent est là...
ex :
Grille faussement simple car fluctuante avec variantes très riches (pivots), servant de ponctuation expressive, amenant des modulations :

(en fa# min)
fa# min / do# maj / (ré maj ... des fois) ou si min / si min ... do# maj / devenant parfois
fa# min / sol# maj / la maj ... fa# min / sol# maj  
suivi de
(modulation en do# min)
do# min / sol# maj / fa# min / sol# maj
puis retour en
fa# min (nouveau pivot / articulation de 4:50 à 4:55)

et la modulation en si min à 7:35... sublime... (ich bin krank / je suis malade... d'amour...)
suivi d'un violon qui laboure à coups de crin et d'archet cette terre "malade"  :redface:

(Jean Sébastien considérait ce grand-oncle, oncle de sa première épouse, de compositeur "profond")

[ Vidéo ]

Tes "frottements" ne seraient-ils pas ce que Boulez appelait les "poutres apparentes" ? ^^
Blague à part, ce que tu attaques ne viendrait-il pas d'un rejet de ce que tu as trop écouté ? Bon, si on revient aux structures ;  de loin, je crois comprendre, que tu t'opposes à ce que tu considères comme de la simplicité, d'une part chose très relative à la culture musicale de l'auditeur et d'autre part n'étant pas positif ou négatif dans l'absolu . Je peux, pour retomber sur un genre que je connais mieux, faire un // avec le blues qui est lui aussi, à bien des égards, devenu une musique d'ascenseur totalement vidée de ce qui en faisait la pertinence et la beauté .

-- 30 Mar 2026, 17:07 --

Jean-François Zygel expliquait qu’une musique ne peut pas avoir une grande richesse rythmique et une grande richesse harmonique. Si tu prends du Wagner, tu as une grande richesse harmonique, mais la musique n’a aucun rythme, la musique baroque, tout comme le belcanto italien, une grande richesse rythmique et une certaine pauvreté harmonique.

On comprend que tu aies du mal avec le Jazz où se confrontent les deux .

[dechab]

Tes "frottements" ne seraient-ils pas ce que Boulez appelait les "poutres apparentes" ? ^^
Blague à part, ce que tu attaques ne viendrait-il pas d'un rejet de ce que tu as trop écouté ? Bon, si on revient aux structures ;  de loin, je crois comprendre, que tu t'opposes à ce que tu considères comme de la simplicité, d'une part chose très relative à la culture musicale de l'auditeur et d'autre part n'étant pas positif ou négatif dans l'absolu . Je peux, pour retomber sur un genre que je connais mieux, faire un // avec le blues qui est lui aussi, à bien des égards, devenu une musique d'ascenseur totalement vidée de ce qui en faisait la pertinence et la beauté .

-- 30 Mar 2026, 17:07 --


On comprend que tu aies du mal avec le Jazz où se confrontent les deux .

Salut PP

Alors, par "frottements", je suggère
1/ qu'utiliser un piano à queue construit au 20ème S. par ex. et accordé selon un tempérament égal, sera ou ne sera pas adapté (à la question posée : la réponse variera selon x paramètres) pour jouer telle oeuvre composée sur un clavecin accordé selon un tempéramenet mésotonique en vogue au 17ème S.
Un travail de musicologue, un questionnement de l'interprète, seront amenés pour voir la "viabilité" de l'oeuvre ainsi décalée, et c'est ce qui s'est produit depuis environ 70 ans sous le nom de renouveau de la musique baroque... renouveau qui a fait école pour renouveler aussi les interprètations des oeuvres des 18 et 19èmes S.
Le Diapason de ce mois fait un bilan de la carrière de Nicolaus Harnoncourt, acteur majeur de ce renouveau, 10 ans après son décès.

2/ "rejet de ce que tu as trop écouté"
. autre frottement : Les moeurs d'une époque ne sont pas transposables dans une autre. Ex : les barres de reprises. Quand une oeuvre était jouée avant que la musique ne soit enregistrée, le publique écoutait pour la première fois telle oeuvre, et ne la ré-écouterai peut être jamais...
Donc si Mozart plaçait tel effet superbe à tel moment, le publique attendait à juste titre... une ou plusieurs reprises du passage qui ravissait les coeurs.
Mais maintenant... on a tous écouté 50 100 ou 1000 fois telle ou telle oeuvre.
Vivaldi, Bach, Beatles, Gainsbourg, Goldman, Miles, Duke, Brassens, Piaf, etc......... (liste infinie)
Alors voilà comment je vis ça :
. je privilégie des musiciens qui font peu appel aux barres de reprises et autres Da Capo, ainsi qu'aux processus de compositions trop prévisibles. (ex : procédé de compostion "la rosalie" dont Vivaldi abuse) Il y a de tels compositeurs, qui évitent les redondances, les effets, et ce dans tous les styles, en musique écrite (classique) ou improvisée (jazz)
Brassens fait varier subtilement telle tournure de phrase, Gainsbourg cherche d'infinies inventions de texte, et sa période jazz laissait la part belle aux orchestrations d'A Gorager... tout était écrit note par notes... minitieusement, quelle belle créativité... Sa période avec JC Vannier (dont Mélodie Nelson, le chef d'oeuvre) aussi.
. en classique je suis fan par ex de Michel Haydn, frère de Joseph, car dans sa musique d'église, (ou concertante, là je suis un rien moins sûr) il n'y a souvent pas une seule barre de reprise dans une oeuvre qui dure 10, 20, 30 minutes, et ce pour chaque pupitre, 1ers et seconds violons, cela me réjouis... comme un paysage qui défile et qui varie en permanence...
. je privilégie aussi les compositeurs un peu moins connus, Michel Haydn mais aussi Léopold Mozart, Alessandro Scarlatti, ou encore les trans-genre : Jazz / classique ex Keith Jarreth
. et bien sûr le génie de certains interprètes, ex Scott Ross... toujours éveillé, inspiré, présent...
Le jazz bien sûr "improvise"... mais des fois la créativité est bof bof... tout le monde n'est pas Petrucciani...

3/ "Je peux, pour retomber sur un genre que je connais mieux, faire un // avec le blues qui est lui aussi, à bien des égards, devenu une musique d'ascenseur totalement vidée de ce qui en faisait la pertinence et la beauté ."
À ce propos, il y a une interview d'Éric Clapton sur YouTube (Clapton que je considère comme un bluesman) où il explique que Steevie Ray Vaughan a le don de toujours être dans un instant présent créatif... et il applaudit, donnant je crois me rappeler un ex. inverse (guitare en main) de tel tic instrumental qui est fait quand on a rien à dire...

Dernière édition par dechab le 01 Avr 2026 à 11:44, édité 1 fois.

[peyrerouge]

[jeanpascalg]

Uniquement en vidéo;
on ne doit pas critiquer la personne physique, mais l'art qu'il partage avec nous.
j'ai plein de cd avec Vivica GENEAUX  je trouve son vibrato à la fois trop marqué, et faisant partie de sa personnalité.
Mais toi, en quoi tu le trouves pas à ton goût ?

La voix est assez instable et fluette dans une grande salle contrairement à la voix puissante de Benjun Mehta par exemple qui ne fait pas la même carrière. Tu ne l’entends pas vraiment c’est pour ça que je dis que qu’un artiste se juge sur scène. Tu parles de Genaux, mais elle sur scène c’est magique, et le vibrato est justement beaucoup moins gênant quand tu es à une certaine distance.

Je pourrais prendre d’autres exemples chez les chefs d’orchestre Jean-Christophe Spinosi, que j’ai entendu dans l’Orlando furioso dont le disque est très bon n’était pas un grand chef sur scène. Tu as l’impression que chaque musicien joue de son côté et qu’il n’y a pas vraiment de cohésion comme si c’était un orchestre amateur.
C’est très différent avec Christopher Hogwood et Christophe Rousset, qui sont de véritables grands chefs baroques.

Mais le mieux est sans doute de comparer d’autres interprétations du même air d’Orphée et Eurydice avec trois interprètes que j’ai entendu sur scène

La liquidité de la voie de Jarousky, existe vraiment sur scène quand à David Daniels ou Andreas Scholl, leur voix sont très chaleureuses à l’opposé de la voix haut perchée et criarde d’Orliński.

[Fabad]

Je pourrais prendre d’autres exemples chez les chefs d’orchestre Jean-Christophe Spinosi, que j’ai entendu dans l’Orlando furioso dont le disque est très bon n’était pas un grand chef sur scène. Tu as l’impression que chaque musicien joue de son côté et qu’il n’y a pas vraiment de cohésion comme si c’était un orchestre amateur.

Pour avoir entendu à deux ou trois reprises JC Spinosi, dans des lieux et des oeuvres différentes ( Vivaldi quatre saisons + diverses pièces très dynamiques et dans les 7 dernières paroles du christ de Haydn) , je lui reproche principalement de tout diriger comme Vivaldi.
Dans Haydn, peu de retenue, tempo rapide, manque d'intériorité......
Il m'a paru plus à son aise dans la cérémonie des JO....  

[sax.tenor]

La voix est assez instable et fluette dans une grande salle contrairement à la voix puissante de Benjun Mehta par exemple qui ne fait pas la même carrière. Tu ne l’entends pas vraiment c’est pour ça que je dis que qu’un artiste se juge sur scène. Tu parles de Genaux, mais elle sur scène c’est magique, et le vibrato est justement beaucoup moins gênant quand tu es à une certaine distance.

Je comprends ce point de vue expliqué. En fait, j'apprécie """sa personnalité (vocale)""", qui parait parfois fragile, mais qui s'accorde bien à l'émotion du personnage joué (à mon avis, bien sûr).

J'ai parfois (mais pas toujours) plus de mal avec le timbre de Max Emanuel Cenčić. Sa voix est aussi reconnaissable. J'ai plein de cd de ces chanteurs (mais bien sûr aussi de Jaroussky, David Daniels, Andreas Scholl, Alfred Deller etc).

Pour la puissance émise, j'ai le souvenir d'une cantatrice où j'ai été amené à me masquer les oreilles (au premier rang, juste en face d'elle). Je ne sais pas ce que cela donne pour JJO, mais dans la fameuse vidéo Carrefour de Lodéon (ci-dessous), on ne perçoit pas de pb. Sa colonne d'air est très bonne (parole de sax ténor   )

[Pseudo]

Je n'aime pas ce que fait musicalement Orlinsky. Sa manière de projeter sa personnalité ne me séduit pas davantage. C'est ainsi, je ne vais pas argumenter à l'infini.

J'ai été séduit par la voix et les choix artistiques de Jarousski au temps de sa grandeur: sensible, retenu, expressif, et une belle voix de haute-contre. Je l'ai entendu en concert et n'ai pas été déçu. Les derniers disques ont été inégaux, mais le dernier laisse espérer qu'il est revenu au meilleur niveau.

Les moyens vocaux de Cencic sont sans doute impressionnants, mais à nouveau, le caractère de sa voix, ni masculine, ni féminine, ne me séduit pas. Contrairement à Orlinsky, on ne peut lui reprocher un manque de moyens, ou de professionnalisme, mais voilà: je cède ma place à ses admirateurs.

Ce n'est qu'un billet d'opinion; après tout, que nous a-t-on demandé: "Vous écoutez quoi en classique, là?"

[jeanpascalg]

[ Vidéo ]

C’était un enregistrement radio et donc il est venu en tenue décontractée, mais il se trouve que France musique a fait cettevidéo qui a été diffusée et qui a été virale, les gens trouvaient ça sympa et c’est là que le succès d'Orlinski a commencé.

J'ai parfois (mais pas toujours) plus de mal avec le timbre de Max Emanuel Cenčić.

C’est tout le problème des voix phonogéniques. Le timbre d’Emmanuel Cencic n’est pas beau, il est expressif, Ivan Alexandre le considère comme un helden contre ténor, c’est-à-dire un contre ténor héroïque là encore sur scène, il y a une vraie présence, mais c’est vrai que la voix s’est abîmée avec les années. J’ai tout de même de bons souvenirs de ce Vivaldi. Donc j’ai vu le Concert :




Mais aujourd’hui, c’est un chef d’entreprise
https://www.parnassus.at/qui-sommes-nous/

Il est agent artistique d’un certain nombre de chanteurs, de chef d’orchestre et de metteur en scène, et il est aussi directeur du festival baroque de Bayreuth où il monte des opéra rares.
C’est lui qui a découvert Franco Fagioli et aussi Bruno Do Sa. Ce dernier étant particulièrement mal enregistré est très impressionnant sur scène par la puissance qu’il peut donner dans l’aigu digne d’une Soprano.

[sax.tenor]

Bruno Do Sa. Ce dernier étant particulièrement mal enregistré

Tout à fait d'accord, hélas. J'en ai fait part à Qobuz (j'ai "acheté" les fichiers), pensant que c'était un problème de conversion. En streaming, c'est tout aussi mauvais au plan "HiFi".

J'apprécie nos échanges de points de vue, que l'on soit d'accord ou non. Le débat enrichi et remet en cause notre perception.

J'écoute quoi en Classique ? En ce moment, c'est : Vinci, La musique secrète, chez ALPHA / OUTHERE

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Il y a une ambiguïté, car le scientifique, inventeur, peintre… et musicien né le 14 avril 1452, décédé le 2 mai 1519, porte le même nom que le compositeur. né en 1690 et décédé le 27 mai 1730.

[love_leeloo]

je vais m'empresser d'écouter. merci

[sax.tenor]

Emöke Barath chante aussi cet air "Même au milieu de périls" dans Argippo, RV Anh. 137 (j'ai 25-30 d'opéras dont beaucoup sont dans cette collection de Vivaldi remarquable). Presque dansant.


Max Emanuel Cencic, plus "feu d'artifice", ou en pleine tempête.


Quelle version préférez-vous ? Les deux ont leur intérêt.

Edit: 25-30 d'opéras dont beaucoup sont dans cette collection / orthographe

Dernière édition par sax.tenor le 02 Avr 2026 à 15:08, édité 2 fois.