*** Musiques "atonales" ***

[mars125]

Bonsoir à tous,

Il y a déjà un sujet sur les musiques "modernes", mais je n'ai pas trouvé de discussions sur la musique "atonale"

Celle ci n'est pas, a mon avis, des plus moderne car  "Arnold Schoenberg"  dès 1923 donna naissance a la musique sérielle et
Olivier Messiaen en 1949 poursuit un même chemin de découvertes. musicales..

J'aime de plus en plus ces musiques où les notes ou accords qui arrivent, ne correspondent pas à ce que j'attendrais
" naturellement " , avec de la musique tonale .

Elles me font pénétrer dans un univers sonore très personnel qui se modifie au fur et a mesure de l'écoute, ou je peux "imager"
( imaginer) un monde sonore qui s'adapte a mes émotions du moment...

En lien une  vidéo que je trouve très intéressante ...



Michel

-- 27 Sep 2021, 22:11 --

Vidéo ...

https://www.youtube.com/watch?v=LK2hGEz8Jgs&t=2726s

[PP_65]

Comme tu dois te sentir bien seul sur ce fil , je te propose autre chose dans le genre :

CD Intakt

[JB14]

[ Vidéo ]Bonsoir à tous,

Il y a déjà un sujet sur les musiques "modernes", mais je n'ai pas trouvé de discussions sur la musique "atonale"
Celle ci n'est pas, a mon avis, des plus moderne car  "Arnold Schoenberg"  dès 1923 donna naissance a la musique sérielle et
Olivier Messiaen en 1949 poursuit un même chemin de découvertes. musicales..
J'aime de plus en plus ces musiques où les notes ou accords qui arrivent, ne correspondent pas à ce que j'attendrais
" naturellement " , avec de la musique tonale .
Elles me font pénétrer dans un univers sonore très personnel qui se modifie au fur et a mesure de l'écoute, ou je peux "imager"
( imaginer) un monde sonore qui s'adapte a mes émotions du moment...
En lien une  vidéo que je trouve très intéressante ...

[ Vidéo ]
Michel

-- 27 Sep 2021, 22:11 --
Vidéo ...
https://www.youtube.com/watch?v=LK2hGEz8Jgs&t=2726s

La conférence de Jérôme Ducros au Collège de France est top moumoutte ! Drôle et géniale, parce qu'il fait entendre ce qu'il énonce.
J'étais complètement passé à travers de la gigantesque polémique qu'elle a déclenchée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Ducros). En plus, il a l'air de savoir jouer du piano.
Ceux qui lui ont hurlé dessus, si j'ai bien compris, sont d'abord les compositeurs "officiels" de la soit disant modernité musicale classique. Qui en vivent bien, d'ailleurs.
Un peu comme si les peintres d'un des courants de l'art contemporain en peinture - mettons l'art conceptuel - avaient ramassé 98% des subventions et de "l'émerveillement" des élites bien pensantes pendant quasi un siècle. On comprend que cette conférence les ait un peu fâchés...
JB

[EMT]

C’est tout à fait intéressant. Merci de ce partage.

[PP_65]

C'est, en fait, une querelle sur le pouvoir des institutions musicales , surtout dans leur distribution des subventions . Je n'ai fait que lire le wiki , je vais tâcher d'écouter , si c'est possible, la conférence .

[JB14]

Le PP, normalement tu te renseignes sur ce dont tu causes avant de parler. Là, sans vouloir te faire offense, écoute la conférence avant d'écrire des âneries.
Même que la moitié, tu auras compris. Et non, ce n'est pas une querelle sur les subventions. C'est une réflexion de fond - un point de vue - sur la modernité et sur les structures fondamentales du langage. Par quelqu'un qui a réfléchi, qui sait écrire un texte, car il est d'un niveau soutenu, qui sait aussi jouer du piano (et un peu chanter) par dessus le marché.
JB

[PP_65]

J'ai lu la page wikipedia qui parle bien des réactions générées par la conférence , si il s'agissait seulement de points de vue esthétiques ( ce qui doit bien être abordé dans cette conférence), je pense que les réactions n'auraient été celles décrites . Tu penses bien que si la création était vraiment libre, détachée des contingences matérielles , personne ne serait monté au créneau pour défendre telle opinion ou choix musical .
Sur ce point,  en Jazz ou assimilé , on s'en carre l'oignon , voir Zorn ou même Schlippenbach qui font comme bon leur semble , passant du tonal à l'atonal ou même au bruit sans regarder dans le rétroviseur .
Il y a des années , j'avais vu dans je ne sais plus quelle émission littéraire , un pianiste ( Zygel il me semble) , illustrer les "ravages" du sérialisme en partant d' "au clair de la lune"  car un gu-gus du genre Ferry avait pondu un ouvrage sur ces "ravages" ; il est évident que je m'en étais, justement,  tamponné  la lune de leurs petites émotions/répulsions musicales .
Mais je vais regarder cette conférence , peut-être ce week-end .

[pdobdob]

Abandon de la langue d’avant…
Pour illustré ce fil et de cette très intéressante vidéo, je vous propose d’écouté la dernière production de KLARTHE
« Brahms aujourd’hui » avec Ensemble Des Equilibres

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Soucieux de tisser des liens entre le répertoire et la musique de notre temps, de mettre en regard les œuvres du passé et celles d’aujourd’hui afin de toujours mieux faire sentir au public la continuité et l’unité de la musique, l’Ensemble de musique de chambre Des Équilibres a eu l’idée de commander à trois compositeurs, Nicolas Bacri, Graciane Finzi et Philippe Hersant, trois œuvres en écho aux Sonates pour violon et piano de Brahms (1833-1897), sonates aussi géniales que différentes entre elles. Une occasion rêvée de susciter de nouveaux univers et paysages sonores.

Pierre

Ps: J’ai déjà signalé ce disque dans le fil Musique Contemporaine.

[PP_65]

Le PP, normalement tu te renseignes sur ce dont tu causes avant de parler. Là, sans vouloir te faire offense, écoute la conférence avant d'écrire des âneries.
Même que la moitié, tu auras compris. Et non, ce n'est pas une querelle sur les subventions. C'est une réflexion de fond - un point de vue - sur la modernité et sur les structures fondamentales du langage. Par quelqu'un qui a réfléchi, qui sait écrire un texte, car il est d'un niveau soutenu, qui sait aussi jouer du piano (et un peu chanter) par dessus le marché.
JB

Déjà au moins 10 minutes vues et,  culturellement,  nous sommes bien dans le petit monde de l'entre-soi , celui des conservatoires et de tout ce qui tourne plus ou moins autour,  en particulier le mélomane fantasmé . Je vais continuer car je trouve ça assez comique , si la question posée par l'intitulé de la conférence est légitime , je sens bien un manque de rigueur poindre ; la suite le confirmera ... ou pas .

-- 05 Oct 2021, 22:26 --

Abandon de la langue d’avant…
Pour illustré ce fil et de cette très intéressante vidéo, je vous propose d’écouté la dernière production de KLARTHE
« Brahms aujourd’hui » avec Ensemble Des Equilibres

[ Image ]

Soucieux de tisser des liens entre le répertoire et la musique de notre temps, de mettre en regard les œuvres du passé et celles d’aujourd’hui afin de toujours mieux faire sentir au public la continuité et l’unité de la musique, l’Ensemble de musique de chambre Des Équilibres a eu l’idée de commander à trois compositeurs, Nicolas Bacri, Graciane Finzi et Philippe Hersant, trois œuvres en écho aux Sonates pour violon et piano de Brahms (1833-1897), sonates aussi géniales que différentes entre elles. Une occasion rêvée de susciter de nouveaux univers et paysages sonores.
[ Vidéo ]
Pierre

Ps: J’ai déjà signalé ce disque dans le fil Musique Contemporaine.

T'inquiète , il est sur la liste avec le Jarrell mais j'ai aussi d'autres choses en vue chez Kairos .

[Duduche77]

Pour l’anecdote, J’ai découvert la musique dodécaphonique en classe A6bis au lycée. Cette musique ne m’a jamais donné aucune émotion.
Et c’est bien la l’essentiel il me semble.
J’avais des copains qui étaient plus « ouverts » que moi . J’étais certainement réfractaire à cette nouvelle musique. Je faisais parti des mauvais élèves  .
J’en suis resté à < la nuit transfigurée > !  J’adore cette composition. Le reste du même compositeur m’émeut moins.

[bushi128]

Très intéressant, merci du partage.
La comparaison entre langage et musique est édifiante.
Au risque de provoquer des hurlements (atonaux) je serais tenté de rapprocher la musique atonale de l'éventuelle réforme de l'orthographe, voire de la syntaxe, même si c'est un raccourci un peu osé.
(cf l'exemple du savant aveugle).  

[PP_65]

Le problème des rapprochements basés sur des ressentis émotionnels , c'est qu'ils ne sont là que pour rassurer celui qui est déjà sur une position ; une vraie analyse rationnelle ne vas pas aller contre ces ressentis mais est là pour en démonter les conséquences fallacieuses .
La réforme de l'orthographe vise à la simplifier ( je n'ai pas dit que j'étais pour) démagogiquement, le sérialisme n'est pas une simplification et ne cherche pas à emporter les suffrages . Si tu veux établir un rapport bien plus sérieux et qui est parfaitement lié aux formalismes qui sont nés pratiquement en même temps que ces concepts musicaux , c'est du côté de la réforme dite  des Mathématiques modernes qu'il faut aller voir . Réforme pas populaire, ambitieuse ( trop ? )  , bien apte à faire fuir ceux qui, en fait , n'ont jamais aimé la Mathématique .

[bushi128]

Effectivement ma comparaison n'était pas très sérieuse et un brin provoc.
Mais les rapprochements de Ducros ne sont pas strictement émotionnels. Il parle aussi de "sens", de langage commun, perceptible immédiatement.
CF: "en musique tonale on déduit la règle de la phrase, en atonale on déduit la phrase de la règle"...

Et c'est ce qui me gêne dans la musique atonale : comme je n'ai pas les règles, je ne la comprends pas.
De plus la musique (que j'aime) est pour moi un plaisir, et donc s'adresse en grande partie à mon émotionnel, et à mon corps, dans la sensation que j'en ai.
J'éprouve aussi beaucoup de plaisir à me servir de ma tête, à l'échelle de mes moyens, et à ce titre j'aime aussi découvrir de nouvelles musiques, aussi celles qui me demandent parfois un effort de "compréhension". Mais il faut croire que la musique atonale et trop loin de mon champ lexical, et l'effort qu'elle me demande est hors de ma portée. Elle ne me fait rien ressentir, et je m'ennuie très vite. Ça peut même aller jusqu'à être désagréable.
En fait, elle est trop éloignée de ce que je ressens avec l'Harmonie. Je ne réussi à l'écouter (très peu) qu'avec ma tête, et c'est très insuffisant pour moi.

Mais ce n'est que mon ressenti, peut-être est-ce plus plaisant quand on en connaît les règles ?

PS: je ressens la même chose avec le Free Jazz, et pourtant j'adore le jazz.

[PP_65]

Les ressentis ne sont pas universels , il suffit d'observer les musiques traditionnelles de part le monde ; de mon côté, je l'ai mainte fois raconté, mon attrait vers les musiques atonales , bruitistes , que sais-je encore n'a rien à voir avec la notion de compréhension :  tout petit , lorsque l'ORTF diffusait un concert de Classique, mon oreille était irrémédiablement attirée par le son de l'orchestre en train de s'accorder , lorsque la musique à proprement parler commençait, je passais à autre chose .

"en musique tonale on déduit la règle de la phrase "
je suis sûr qu'un musicologue peut parfaitement démonter cet argument ; la recherche du tempérament et son application ont bien généré des phrases, que dis-je des romans ! D'où le travail de certains compositeurs dans la  microtonalité .

[steve_pinkcity]

Et bien de mon côté dans ce que j'écoute il y a du métal extrême, des trucs qui paraîtraient du bruit pour le commun des mortels. Ca me parle et j'aime ça  

Pour autant je trouve cette vidéo (celle de Jérôme Ducros) juste géniale. Je n'ai pas encore fini de la regarder, mais "sidérant" c'est le terme qui me vient à l'esprit. C'est peu fréquent de tomber sur autant de justesse, de réflexion, de théorie et de démonstrations pratiques, de drôleries aussi, et de qualité de présentation (faut quand même le sortir le speech), tout ça réunis en un seul morceau. Je parle pas du niveau du gars au piano, évidemment.
Chapeau au protagoniste, vraiment.

Ensuite je suis à des kms de connaître les sujets de la musique sérielle dodécaphonique etc, et j'imagine que son discours peut donner lieu à débat, personne n'a jamais la vérité absolue. Néanmoins la qualité avec laquelle il mène son exercice ne peut amha que forcer le respect.

Vraiment intéressant, pour ceux qui hésitent ça vaut vraiment le coup de regarder.

A+,
Stève

[Duduche77]

Le divorce public-compositeurs est dû à une véritable rupture dans le langage musical; phrase dite par Jérôme Ducros après des polémiques successives sur cette conférence qu’il a donnée.
Je suis assez d’accord avec ça.