Saint-saëns – symphony no. 3 vinyl vs sacd vs qobuz

[jeanfrancoisW]

Bonjour,
 
Cela fait un moment que je n'ai pas fait de test sur un album de musique classique, voici donc la Symphonie n°3 avec orgue de Saint Saëns du Kansas City Symphony.

   
 
Cet album a été enregistré numériquement en 2013 dans un format haute résolution 24 bits 176,4 kHz. Ce master est utilisé pour la réalisation de différents supports tels que le SACD et le vinyle.
On retrouve pour les différents supports la même dynamique de l'enregistrement. Le vinyle est un double LP en 45 tours avec un pressage de très bonne qualité, le rendu sonore est excellent pour un vinyle. La courbe ci-dessous compare le spectre du vinyle (en blanc) et le spectre de la version Qobuz (en bleu), on retrouve une superposition parfaite du spectre pour les deux supports, sauf dans l'extrême grave où le vinyle est un peu atténué et au dessus de 10 kHz où le bruit de fond du vinyle reste plus élevé que la version numérique.

   
 
Pour le SACD (en blanc), le spectre ci-dessous montre une superposition parfaite avec la version Qobuz (en bleu), sauf au-dessus de 25 kHz (flèche jaune) où le bruit de fond du SACD augmente à cause du principe de fonctionnement du DSD64.

   
 
A l'écoute, on retrouve un vinyle de très bonne qualité mais qui ne peut égaler les versions numériques dans l'extrême grave et dans le silence des passages les plus calmes. Une petite curiosité est la version 5.1 qui apporte un très bel espace sonore au rendu, Reference Recordings étant spécialiste de ce type de restitutions.

Pour comparer et écouter les différentes éditions, vous pouvez trouver quelques extraits et toutes les mesures ICI.

Bonne écoute

[sax.tenor]

Bonjour, je suis surpris que le registre grave soit superposable. Je n'ai pas regardé le protocole, mais le grave et l'aigu ont nécessité l'application d'une courbe RIAA notamment pour permettre au stylet de "passer" sans dérailler (fréquences graves avec forte dynamique).

Un article intéressant : https://www.audioholics.com/audio-techn ... t-4-page-2

Edit: la conclusion de l'article est selon l'auteur :

Il semble que les affirmations des vinylphiles ne soient pas aussi scandaleuses qu'elles le paraissent : les LP ont une plage dynamique utilisable bien supérieure à ce que la plage dynamique mesurée le suggère, et les LP ont systématiquement une dynamique relative plus élevée que les formats numériques. Mais il est également vrai que les LP ont des niveaux de distorsion plus élevés qui se traduisent par des harmoniques de fréquence ultrasonores.

La question est la suivante : la dynamique relative plus élevée des LP est-elle une indication d'une plus grande précision, ou les LP exagèrent-ils les transitoires et la dynamique ? Je ne suis pas sûr, et j'aimerais recevoir des commentaires.

Si les LP ont une distorsion plus élevée et exagèrent la dynamique, cela peut expliquer pourquoi les "avantages" apparents des LP se traduisent même en enregistrements LP, et expliquent potentiellement pourquoi les LP d'enregistrements numériques sonnent mieux que leurs équivalents CD.

[shushu]

oui le collègue a raison !

mais je re-re-re-radote encore une fois sur ces comparaisons : un qualité sonore ne s'évalue certainement pas que par une dynamique et un spectre de fréquence donc une comparaision ne peut se faire seulement par ça non plus !!
quand prendra-t-on en compte les micro-informations harmoniques qui font tout le sel du son ???????????????!!!!!!!! (si toutefois on peut le faire techniquement)
m'étonnerait qu'elles soit aussi bien reportées et retranscrites côté vinyle
et très souvent elles sont érodées au niveau du master lui-même par un plusieurs éléments de la chaîne de prise de son

à ce propos rien n'est dit quant à la prise de on elle-même, elles sont souvent déficientes justement dans le secteur que je pointe

[jeanfrancoisW]

Bonjour, je suis surpris que le registre grave soit superposable. Je n'ai pas regardé le protocole, mais le grave et l'aigu ont nécessité l'application d'une courbe RIAA notamment pour permettre au stylet de "passer" sans dérailler (fréquences graves avec forte dynamique).

Un article intéressant : https://www.audioholics.com/audio-techn ... t-4-page-2

Edit: la conclusion de l'article est selon l'auteur :

Il semble que les affirmations des vinylphiles ne soient pas aussi scandaleuses qu'elles le paraissent : les LP ont une plage dynamique utilisable bien supérieure à ce que la plage dynamique mesurée le suggère, et les LP ont systématiquement une dynamique relative plus élevée que les formats numériques. Mais il est également vrai que les LP ont des niveaux de distorsion plus élevés qui se traduisent par des harmoniques de fréquence ultrasonores.

La question est la suivante : la dynamique relative plus élevée des LP est-elle une indication d'une plus grande précision, ou les LP exagèrent-ils les transitoires et la dynamique ? Je ne suis pas sûr, et j'aimerais recevoir des commentaires.

Si les LP ont une distorsion plus élevée et exagèrent la dynamique, cela peut expliquer pourquoi les "avantages" apparents des LP se traduisent même en enregistrements LP, et expliquent potentiellement pourquoi les LP d'enregistrements numériques sonnent mieux que leurs équivalents CD.

Bonjour,
l'ensemble cellule et préampli a été ajusté pour avoir la plus grande linéarité possible même avec la courbe RIAA afin de pouvoir faire la comparaison des spectres, plus de détail sur le processus mis en œuvre ici.
L'écart dans le grave peut s'expliquer comme tu le dit par une réduction afin de préserver la capacité de lecture du disque vinyle sans problème. Dans le haut du spectre, c'est différent, c'est le bruit de fond de l'ensemble disque, platine et préampli qui est à l'origine du niveau plus élevé.

oui le collègue a raison !

mais je re-re-re-radote encore une fois sur ces comparaisons : un qualité sonore ne s'évalue certainement pas que par une dynamique et un spectre de fréquence donc une comparaision ne peut se faire seulement par ça non plus !!
quand prendra-t-on en compte les micro-informations harmoniques qui font tout le sel du son ???????????????!!!!!!!! (si toutefois on peut le faire techniquement)
m'étonnerait qu'elles soit aussi bien reportées et retranscrites côté vinyle
et très souvent elles sont érodées au niveau du master lui-même par un plusieurs éléments de la chaîne de prise de son

à ce propos rien n'est dit quant à la prise de on elle-même, elles sont souvent déficientes justement dans le secteur que je point

Concernant les micro-détails, si l'on compare les spectres entre le vinyl et la version Qobuz, on constate que la version Qobuz a beaucoup de micro-informations au dessus de 10 kHz, ces micro-informations sont en partie noyées dans le bruit de fond du vinyle.

[sax.tenor]

Et combien dure une face (je me souviens avoir acheté un 30 cm en 45 tr/mn (en 1980 ?) cela ne durait pas bien longtemps..
Durée d'une face de vinyle
Un résumé des durées recommandées :
Types de musique dits « standards » (rock, pop, reggae, etc…) :
vinyl 10” (25cm) 33 tours : 13min 37sec 45 tours : 10min 05sec
vinyl 12” (30cm) 33 tours : 19min 23sec 45 tours : 14min 21sec

Types de musique dits « technologic » (techno, dance, rap, electro, etc…) :
vinyl 10” (25cm) 33 tours : 08min 03sec 45 tours : 05min 57sec
vinyl 12” (30cm) 33 tours : 11min 27sec 45 tours : 08min 28sec

Types de musique dits « extrêmes » (métal, hard techno, etc…) :
vinyl 10” (25cm) 33 tours : 05min 03sec 45 tours : 03min 45sec
vinyl 12” (30cm) 33 tours : 07min 12sec 45 tours : 05min 19sec

[mambojet]

Ce petit test m’a permis d’effectuer une écoute de cette symphonie
Comme je dispose de la version testée ici, c’est parfait
Je trouve amusant de la comparer à la version Munch Living Stéréo enregistrée en 1959
50 ans séparent ces deux interprétations

Pas de mesures, uniquement du subjectif et donc fortement dépendant de mes goûts, de mon humeur, du système…
Plein de choses quoi…
Donc si vous n’êtes pas d’accord c’est normal  

Ce sont 2 Sacd dont je ne lis que les couches CD, c’est important de le préciser

J’ai comparé uniquement  le Maestoso organ qui est le dernier mouvement
En commençant par le Reference Recording:
Alors c’est clean comme enregistrement mais un peu trop à mon goût, l’orchestre a beaucoup de profondeur et du coup on a l’impression d’être loin…trop loin
En fait je m’ennuie assez rapidement et je reprend ma tablette pour papillonner

Écoute du Living et c’est clair que c’est différent, très différent
Il est impossible de faire autre chose, on est totalement impliqué
Du coup écoute de la totalité de la symphonie
Alors c’est peut être moins performant sur certains critères mais le principal est la: aspirer et captiver l’auditeur, moi…
Écoute plus proche et plus ´In your face’ comme ils disent

Bon peut être que l’écoute Sacd du RR est plus convaincante mais la c’est clair que je ne suis pas séduit
Comme je ne suis pas musicologue je n’ai aucune idée de la valeur des deux interprétations et je vous donne simplement mon ressenti
En gros il y en a une que que j’ai envie d’écouter et une autre avec laquelle je me fais un peu caguer

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

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[shushu]

Concernant les micro-détails, si l'on compare les spectres entre le vinyl et la version Qobuz, on constate que la version Qobuz a beaucoup de micro-informations au dessus de 10 kHz, ces micro-informations sont en partie noyées dans le bruit de fond du vinyle.

@mambojet oui bien sûr mais tes remarques seraient sans doute mieux valorisées dans un sujet du type comparaison des enregistrements d'une même oeuvre selon divers ressentis passez-moi l'huile de coude
ici c'est plus hifi et "respect du signal" en synchronie avec les missions de ce forum passez-moi une clef de 12

@sax.tenor et @tout_l'univers
en note je ne sais pas ce que vaut le fichier master et le CD produit je vais essayer de le tester aujourd'hui (?)
prise de son très riche ?? sais pas
les courbes de spectres sont quand même bien superposées, je ne pense pas que ce soit un résultat systématique appelez SOS médecine douce
et oublions ce qui se situe à 10khz ou au-delà ça vaut mieux
donc en première approche on va dire que l'ensemble des informations du fichier master semble bien avoir été gravées sur ce vinyle (et pressées et reproduites par je ne sais quelle cellule capitonnée)
ce qui ne doit pas toujours être le cas et a dû nécessiter des soins extrêmes, des techniques élaborées et doit justifier une valeur ajoutée importante ?
j'ai eu une petite discussion avec joperrot à ce sujet sur je ne sais plus quel fil et les zombzombes ne s'en rappellent plus non plus et sa conclusion sans appel était que l'on peut graver des vinyles qui s'approchent assez près du master en terme de respect des informations mais que alors pour ça il faut bénéficier d'un alignement très favorable des planètes

[jeanfrancoisW]

Re: Saint-saëns – symphony no. 3 vinyl vs sacd vs qobuz

Message non lu #6 par mambojet » Hier à 18:46
Ce petit test m’a donné d’effectuer une écoute de cette symphonie
Comme je dispose de la version testée ici, c’est parfait
Je trouve amusant de la comparer à la version Munch Living Stéréo enregistrée en 1959
50 ans séparent ces deux interprétations

Pas de mesures, uniquement du subjectif et donc fortement dépendant de mes goûts, de mon humeur, du système…
Plein de choses quoi…
Donc si vous n’êtes pas d’accord c’est normal  

Ce sont 2 Sacd dont je ne lis que les couches CD, c’est important de le préciser

J’ai comparé uniquement  le Maestoso organ qui est le dernier mouvement
En commençant par le Reference Recording:
Alors c’est clean comme enregistrement mais un peu trop à mon goût, l’orchestre a beaucoup de profondeur et du coup on a l’impression d’être loin…trop loin
En fait je m’ennuie assez rapidement et je reprend ma tablette pour papillonner

Écoute du Living et c’est clair que c’est différent, très différent
Il est impossible de faire autre chose, on est totalement impliqué
Du coup écoute de la totalité de la symphonie
Alors c’est peut être moins performant sur certains critères mais le principal est la: aspirer et captiver l’auditeur, moi…
Écoute plus proche et plus ´In your face’ comme ils disent

Bon peut être que l’écoute Sacd du RR est plus convaincante mais la c’est clair que je ne suis pas séduit
Comme je suis ne suis pas musicologue je n’ai aucune idée de la valeur des deux interprétations et je vous donne simplement mon ressenti
En gros il y en a une que que j’ai envie d’écouter et une autre avec laquelle je me fais un peu caguer

Merci pour cette comparaison entre les deux interprétations,
Je prépare aussi les tests d'autres interprétation de cette symphonie avec Orgues pour pouvoir les comparer et voir les différences entre les différentes éditions. On retrouve souvent le SACD comme format commun, mais on trouve aussi une version Dolby Atmos pour l'édition avec Daniel Barenboim de 1974, l'idée étant de couvrir des 3 ou 4 éditions de référence de différentes époques.

[shushu]

ouille me revoilou et ça craque de partout

ne vous fatiguez pas de toute façon, cet enregistrement est quant à la prise de son médiocre....comme la plupart des enregistrements
dommage car des très bonnes prises de son d'orchestre c'est dur à trouver !!
ici c'est du multi-micro mal défini en ce qui concerne la matière sonore, ce qui n'est gère étonnant car en général quand on est multi-micro on ne peut investir dans x micros-préamp de compétition
donc de toute manière je comprends la réaction de mambojet, l'ennui peut venir très vite d'une prise de son non vivante car sans réelle matière, irréaliste etc...
les bonnes prises orchestre c'est un couple de micro de compétition et le moins d'électronique de compétition derrière, allez voir ma sélection (je pense que je n'ai pas à redonner l'adresse).
et c'est triste à dire, mais un des orchestres les mieux enregistrés de la planète c'est celui...de Liège.

quant à l'intérêt de comparer le CD et le vinyle d'une prise de son quelconque on peut y trouver un intérêt ou pas c'est selon

enfin pour moi l'am n'a pas été perdue, j'ai trouvé du très haut niveau de prise de son pour les sonates violoncelle-piano par Ophélie Gaillard et un pianiste label Aparté. Là c'est le niveau des sommets.

[fedup]

@mambojet oui bien sûr mais tes remarques seraient sans doute mieux valorisées dans un sujet du type comparaison des enregistrements d'une même oeuvre selon divers ressentis passez-moi l'huile de coude
ici c'est plus hifi et "respect du signal" en synchronie avec les missions de ce forum passez-moi une clef de 12

Bien dit ! Pas de pitié pour les hors-sujet  

c'est triste à dire, mais un des orchestres les mieux enregistrés de la planète c'est celui...de Liège.

Et quand bien même l'orchestre de Liège serait le mieux enregistré de l'univers connu, en quoi ce serait triste, sac d'os ?

[love_leeloo]

je trouve les enregistrements de l'orchestre de Liège toujours un peu bouchonné.

[Pseudo]

les sonates violoncelle-piano par Ophélie Gaillard et un pianiste label Aparté.

Que voilà une présentation sensible et précise! On sent l'amateur de goût.

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[mambojet]

Bien dit ! Pas de pitié pour les hors-sujet  :frown:

Faudra quand même qu'il m'explique ce bon Shushu en quoi je suis hors sujet vu que je ne parle que de la prise de son (de ce disque) et de son effet (subjectif) sur moi
Je ne parle d'aucune manière de la valeur de l'interprétation vu que je suis ne pas qualifié pour le faire

En outre, Shushu met toujours en avant la transparence (ou ce qu'il croit être de la transparence) comme qualité ultime
Et je dis aussi que certains enregistrements qu'il cite comme super transparents (certains Allia Vox par exemple...) m'ennuient prodigieusement car je ressens cette transparence comme quelque chose de chirurgical et de pas du tout naturel
Du reste les enregistrements de Nicolas Bartolomée sont assez controversés (a petite dose , je peux écouter...)

Alors les bons Living n'ont certainement pas les qualités de transparence ultime (normal ils ont plus de 50 ans...) mais possèdent à mon sens une matière et une énergie qui (pour certains) les rendent totalement captivants pour l'auditeur.
Bref il se passe quelque chose.

Pour les RR puisque c'est le sujet ici, beaucoup ont également cité le Sacre du printemps et Mephisto comme "références"
Et c'est vrai que c'est beaucoup mieux que cette symphonie "organ" de Saint Saens
Pourtant là aussi je ne dirais pas que j'ennuie mais il y a quelque chose qui m'empêche d'adhérer (peut être un manque de matière sonore)

Contrairement à ce que professe PP65 depuis des années, en classique, je trouve que la prise de son reste déterminante
Bref il faut que l'oeuvre me plaise ET que la prise de son me convienne

[PP_65]

En Classique , je ne me risque pas à dire grand chose ;  je conjecture juste que pour les fondus , la qualité d'une interprétation passe au dessus de celle de l'enregistrement .

[Hollow]

Comme pedro, ce qui est important ce sont les yeux et les nichons, na !

a+

[love_leeloo]

je viens d'écouter ce matin

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et effectivement, on ne peut pas mettre en pause ....

c'est juste tellement prenant, qu'on écoute jusqu'au bout

il faudrait que je compare à celui de ce post



sinon de Munch j'aime beaucoup celui là également

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[Pseudo]

Shushu met toujours en avant la transparence (ou ce qu'il croit être de la transparence) comme qualité ultime...

C'est très bien formulé

[mambojet]

En Classique , je ne me risque pas à dire grand chose ;  je conjecture juste que pour les fondus , la qualité d'une interprétation passe au dessus de celle de l'enregistrement .

En fait tout dépend de ton expertise en matière musicale
Si elle est importante, l'interprétation va en effet être primordiale car c'est à ce niveau que tu détecteras les premiers défauts qui vont te gêner et quelquefois te gâcher l'écoute. Dans mon cas, mon expertise est limitée et ce qui me gène le plus (le défaut qui me saute à la figure) c'est la prise de son plus ou moins réussie.
En plus, en classique, tu as rarement des rigolos qui font de la musique. Quelque soit l'instrument c'est un travail énorme même pour quelqu'un de très doué d'arriver à un bon niveau "concert"

Donc je maintiens qu'en matière de classique, il faut que l'oeuvre +interprétation me plaise ET que l'enregistrement me convienne
S'il manque un des deux, je ne prends pas...

[Pseudo]

Donc je maintiens qu'en matière de classique, il faut que l'oeuvre +interprétation me plaise ET que l'enregistrement me convienne
S'il manque un des deux, je ne prends pas...

De manière générale, je suis d'accord avec toi.

Mais il a le cas des "vieilles cires" où l'importance du témoignage du/des interprète(s) prime sur la qualité sonore du document. Je mentionnerais aussi les prises "sur le vif" des interprètes attachants (à titre d'exemple, les "Live" de Martha Argerich chez Dorémi, vol. 10 et 11 en attente de réception).

Et il semble bien que nous n'avons pas tous la même conception de ce qu'est un BON enregistrement. Certains privilégieront le caractère vivant, d'autres une bande passante étendue et régulière, l'abondance de micro-détails    etc. etc.

[mambojet]

Et il semble bien que nous n'avons pas tous la même conception de ce qu'est un BON enregistrement. Certains privilégieront le caractère vivant, d'autres une bande passante étendue et régulière, l'abondance de micro-détails    etc. etc.

Absolument, c'est pour cela que j'ai écris "enregistrement/ prise de son qui me convienne" et pas "bon enregistrement"
Et j'ajouterai en plus "dans un contexte donné"