Passionnant (ce n'est que mon avis)

[sax.tenor]

Je l'écoute en bonne définition (*), mais j'ai trouvé les youtube qui vous donneront  (j'espère) comme moi le plaisir de comparer et d'apprécier l'importance du tempérament d'un piano:

To Bb or Not To Be in A# Place
Binary And Not

Couperin in Mean Tone: Les Barricades Mystérieuses

à comparer avec :
Couperin in Equal Temp.: Les Barricades Mystérieuses


Quelle est votre préférence ?


(*) QOBUZ To Bb or Not To Be in A# Place Binary And Not

[Pseudo]

Beh...: qu'est-ce que c'est pour un instrument? ça ne sonne vraiment pas comme un (bon) piano  

Un peu mieux sur qobuz, mais toujours étrange, et joué si bizarrement... De plus, on ne sait pas très bien à quoi correspond ce "mean tone" par rapport aux tempéraments en usage aux 17e et 18e siècles.

[sax.tenor]

Hello. Je ne parle de hifi, mais d'intervalles entre les notes, bien perceptible même avec avec le Youtube.

[Pseudo]

Et moi je parle de l'instrument utilisé, une vraie casserole  

Comme disait Gide, jouez Bach sur un chaudron, il en restera toujours quelque chose... mais quoi??

Certes, c'est différent, mais comment se faire une idée de ce qui est "mieux" alors que tout sonne mal?

https://en.wikipedia.org/wiki/Meantone_temperament

Si je comprends bien, l'accord va varier selon la note de départ/la tonalité choisie. Il faudrait donc davantage d'informations pour apprécier ce qui a été enregistré. Mon oreille ne me permet pas de détecter ces changements de hauteur, j'entends cela comme une "couleur" différente de l'enregistrement, si l'on veut.

A propos des tempéraments, on trouve notamment ceci sur wikipedia:

À propos du clavecin et du clavicorde, C.P.E. Bach écrit : « Les deux sortes d’instruments doivent être bien tempérés : en accordant les quartes et les quintes, avec les tierces majeures et mineures et les accords complets pour preuves, il faut affaiblir un tant soit peu la justesse des quintes, en sorte que l’oreille la perçoive à peine et que les vingt quatre tons soient tous utilisables. »

Les possibilités sont extrêmement nombreuses et cette étude a mobilisé un grand nombre de théoriciens aux XVIIe et XVIIIe siècles, chacun proposant sa propre solution censée représenter le meilleur compromis : Werckmeister, Chaumont, Kirnberger, Rameau, Vallotti, etc.

[sax.tenor]

J'ai mis le lien QOBUZ, et dans ce cas, ce n'est pas horrible (j'ai d'autres exemples où c'est horrible). Et donc, tu as une préférence pour l'un des deux, abstraction faite de la qualité sonore ?

Je ne sais pas si un humain utilisait un clavier, ou si c'est juste l'ordinateur qui fait défiler les sons de façon mécanique (pour Schubert, Beethoven et Bach, c'est horrible).

-- 01 Fév 2026 à 17:51 --

Beh...: qu'est-ce que c'est pour un instrument? ça ne sonne vraiment pas comme un (bon) piano  :eek:

Un peu mieux sur qobuz, mais toujours étrange, et joué si bizarrement... De plus, on ne sait pas très bien à quoi correspond ce "mean tone" par rapport aux tempéraments en usage aux 17e et 18e siècles.

Je suis dans le même cas. Ben zut, j'espérais que tu aurais une explication. Je pense que c'est un ordinateur qui "joue".

Oui, j'avais regardé avec intérêts les informations sur les gammes, jusqu'aux approches mathématiques, qui ne sont pas faites pour m'effrayer.

[Pseudo]

Je ne sais pas si un humain utilisait un clavier, ou si c'est juste l'ordinateur qui fait défiler les sons de façon mécanique (pour Schubert, Beethoven et Bach, c'est horrible).

Cela expliquerait, en effet!  

[sax.tenor]

J'ai quelques éléments (la page est traduite en français sur mon pc), d'après le titre du disque :

"Pourquoi Bb (Si bémol) est-il préféré à A# (La dièse) même si les deux sont techniquement corrects ?"
La vidéo citée :

iPhone recording, so the sound isn't the best.

Donc le clavier du disque ne serait pas réglé en "tempéré" dans un des deux modes ?
Dans le tempérament mésotonique, les touches noires sont disposées Do#-Mi♭-Fa♭-Sol♭-Sib ; la présence de touches pour Ré♭ et La♭ (ajoutées à l'arrière) permet d'utiliser un plus grand nombre de tonalités. D'autres orgues proposent en outre une touche divisée pour La♭. Plus le tempérament se rapproche de l'égalisme, moins les dièses divisés sont nécessaires, car une seule touche peut fonctionner de manière enharmonique pour le dièse et le bémol.

J'ai eu la (grande) chance il y a une dizaine de jours d'assister à une master classe de harpe avec un compositeur (dont on jouait les pièces), professeur, élèves et moi (seul) comme auditeur. Quel rapport ? parce que la harpe est équipée de 7 pédales à trois positions (Dièse, naturel et bémol). Ainsi on peut jouer Si Dièse et comparer à Do. La harpe est "enharmonique".

[dechab]

débat intéressant, mais +1 ... exemple qui ne me donne pas envie d'écouter.

sur cette vidéo ci dessous à mon avis on entend mieux qu'en tempérament mésotonique 1/4 le clavecin résonne mieux qu'en tempérament égal.
mais le tempérament égal est mieux dès qu'on module (sortie de la tonalité de départ) ou qu'on utilise des accords complexes... où là le mésotonique est catastrophique.


toute l'évolution de la musique occidentale de Pytagore à Bach (le clavier bien tempéré étant la démonstration parfaite de l'obligation du tempérament égal pour entrer dans le 18ème S.) est marquée par les tentative de concilier l'impossible : les quintes naturelles et la divison en 12 tons égaux, mathématiquement inconciliables...
Le tempérament égal fait qu'on joue faux en permanence, avec des harmoniques qui sont toujours un peu "à coté", mais c'est le moins pire si on joue toutes les musiques dans toutes les tonalités et avec les accords les plus sophistiqués.
Pour la musique jusqu'au milieu du 17ème S. on peu en revanche chercher des accordages spécifiques à telle ou telle oeuvre et faire sonner son instrument mieux qu'en accordage tempéré...

[sax.tenor]

Merci pour vos contributions.
C'est sympa la pièce de Byrd à l'épinette.
Pour l'autre vidéo, je la connaissais.

Double feintes : Mésotonique

[dechab]

J'ai quelques éléments (la page est traduite en français sur mon pc), d'après le titre du disque :

"Pourquoi Bb (Si bémol) est-il préféré à A# (La dièse) même si les deux sont techniquement corrects ?"
La vidéo citée :
[ Vidéo ]
iPhone recording, so the sound isn't the best.

Donc le clavier du disque ne serait pas réglé en "tempéré" dans un des deux modes ?
Dans le tempérament mésotonique, les touches noires sont disposées Do#-Mi♭-Fa♭-Sol♭-Sib ; la présence de touches pour Ré♭ et La♭ (ajoutées à l'arrière) permet d'utiliser un plus grand nombre de tonalités. D'autres orgues proposent en outre une touche divisée pour La♭. Plus le tempérament se rapproche de l'égalisme, moins les dièses divisés sont nécessaires, car une seule touche peut fonctionner de manière enharmonique pour le dièse et le bémol.

J'ai eu la (grande) chance il y a une dizaine de jours d'assister à une master classe de harpe avec un compositeur (dont on jouait les pièces), professeur, élèves et moi (seul) comme auditeur. Quel rapport ? parce que la harpe est équipée de 7 pédales à trois positions (Dièse, naturel et bémol). Ainsi on peut jouer Si Dièse et comparer à Do. La harpe est "enharmonique".

la réponse à tes questions viendra en étudiant les maths et la physique liés à la formation des gammes à diverses époques, les solutions et les problèmes, les évolutions, et de nouveau des solutions mais d'autres problèmes, etc... et la recherche des compromis, selon les styles... Le tempérament égal étant le moins pire...

-- 01 Fév 2026 à 18:17 --

Merci pour vos contributions.
C'est sympa la pièce de Byrd à l'épinette.
Pour l'autre vidéo, je la connaissais.

on se croise, quand je réponds tu es déjà au message suivant  

[sax.tenor]

Oui, je ne suis pas perdu en maths, mais mon interpellation initiale était bien : quelle est votre version préférée parmi les deux vidéos (ou mieux, le QOBUZ) en lien.

Pour ma part, j'aime bien les deux; même si (de mémoire) le deuxième (tempérament égal) me parait plus "facile"

[dechab]

pour ton exemple, c'est pas évident car le morceau choisi ne fait pas ressortir les qualités et défauts des tempéraments.
en + je trouve que les phrasés changent selon les 2 interprètations... et il y a 1/2 ton entre les deux... hum...
impossible de donner un avis qui serait révélateur de l'accordage car le protocole de départ est bancal

Si je retouve des exemples bien révélateurs je les partagerai sur ce fil.

une autre vidéo que j'avais sélectionnée sur le sujet (sujet étudié pour ma part il y 40 ou 50 ans, mais les lois de la physique sont intemporelles...)

[sax.tenor]

Si je retouve des exemples bien révélateurs je les partagerai sur ce fil.

Avec plaisir !

Pour la vidéo, vu la durée, je vais la regarder plus tard.

[•.~{&bien_&bien}~.•]

C’est effectivement un sujet passionnant mais comme ça a été écrit plus haut. Il n’y a pas de vie dans le morceau.
Adepte des accordages différents ici sur mes guitares avec du E, Eb, drop D et B.
Pour les non musiciens : accordage standard d’une guitare ou bien en 1/2 ton plus grave, la corde de mi grave accordée 1 ton en dessous (E=> D) ou bien une 7 cordes en standard.

Au piano, instrument que je pratique aussi beaucoup, les transpositions sont plus complexes car les doigtés changent. Les accords inversés sont de bons exercices de mémorisation et d’adaptabilité quand on joue avec quelqu’un d’autre. Je n’y parviens pas sans mal et je n’y parviens pas tout court très souvent.

L’idéal serait une pièce véritablement jouée par des humains avec leurs émotions et deux tonalités différentes. Malheureusement avec ce son Guitar Pro 3… c’est vain.

[dechab]

sur cette vidéo le pianiste essaye de quitter le tempérament égal avec son bouton en dessus du clavier.
au début de la vidéo, passage de l'accord de do à celui de do dièse en tempérament égal, no problem.
puis essais de tempéraments :
tant qu'on est en accord de do majeur (do mi sol) le changement de tempérament s'entend assez peu car on est au début du cycle des quintes.
entre le sol naturel (Pytagore) et le sol tempéré (échelle de 12 demis tons égaux) il y a un peu de différence, mais ça passe encore... (vidéo vers 0"46)
mais quand le pianiste passe en do dièse, vidéo vers 1"22  (7 dièses à la clef, tonalité très éloignée en termes d'harmonie) ... la cata...
donc il modifie l'accordage pour faire "passer" l'accord de do dièse en modifiant entre autre le sol... et quand il revient en do majeur (1"57) c'est inaudible... le sol est trop bas...
Ça démontre bien que seul le tempérament égal (début de la vidéo) permet de sortir et revenir d'une tonalité à l'autre, et donc de "moduler" ce que Schubert a pratiqué à haute dose dès le début du 19ème S.
Et c'est ce qui a permis à Bach d'écrire son clavier bien tempéré dans toutes les tonalités vers la fin de sa vie (fin première moitié du 18ème S.)

[sax.tenor]

Merci pour cette synthèse. Je n‘ai pas encore visionné, car mes oreilles sont à l'écoute du peu connu (mais très bon) :

Goldberg Baroque Ensemble, Andrzej Mikołaj Szadejko – The Gdańsk Baroque Cantatas For The Feasts Of The Ascention And Pentecost

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Lien du cd sur DISCOGS

[dechab]

quand à moi, écouté hier soir sur Qobuz ce cd (dispo en plages séparées sur YouTube, chant et instrument)
l'ensemble du cd doit être dispo ici sous forme de playlist
https://www.youtube.com/channel/UCjlZK- ... J5EEfCXuBQ
curiosité... cousin de JS Bach... sacrée famille de musiciens...
et le clavecin me semble superbement accordé, je n'ai pas cherché des infos sur l'accordage...
extrait choisi

[jeanpascalg]

Couperin in Mean Tone: Les Barricades Mystérieuses
[ Vidéo ]
à comparer avec :
Couperin in Equal Temp.: Les Barricades Mystérieuses
[ Vidéo ]

Quelle est votre préférence ?

J’ai déjà du mal avec Couperin joué au piano, alors quand c’est une intelligence artificielle.

Je préfères au Clavecin :

[dechab]

Sur YouTube, trouvé la chaine de Johannes Keller :
https://www.youtube.com/@JohannesKellerCembalo/videos
C'est un spécialiste de claviers non tempérés, et des possibilités d'interprétation qu'ils permettaient
On est pile poil dans le sujet du fil, on voit très bien divers claviers avec les touches des demis tons qui ont des doubles touches (ça s'appelle aussi des "feintes")
En Italie à la renaissance et début du bartoque des claviers ainsi permettaient ainsi de s'aventurer dans des musiques telles que nous n'avons pas l'habitude d'entendre,
un exemple parmis d'autres issu de la chaine de Johannes Keller : (attention, ça défrise les tympans... cardiaques s'abstenir...)

[Pseudo]

Très intéressant! Et plus crédible que les simulations par l'IA!!!