La Messe en Si: Suzuki ou Herrewegue (1ère version) ?

#1 par **ERISSIM** » 29 Avr 2012 à 22:07

Bonsoir à tous

Si l'un d'entre vous a envie de s'exprimer sur la version de la Messe en Si par Maasaki Suzuki, je suis preneur.
Je possède la version Herrewegue (version de 1998). La toute récente version, enregistrée par "sa" nouvelle maison d'édition, m'a laissé sur ma faim
Je voudrai juste savoir, si la version de cette Messe en Si par Suzuki est du même tonneau que les admirables Motets (toujours de JSB) par le même Suzuki...S'élève-t-elle au niveau de la version Herrewegue 1998, version qui a aujourd'hui ma préférence ?.

Cdlt

Erissim

#2 par **agile** » 29 Avr 2012 à 23:44

Pour répondre à ta question, et me rafraîchir la mémoire, j'ai mis dans le lecteur de cd les versions de la messe en si accumulées au fil du temps. Un comparatif express en quelque sorte, sur le Kyrie initial, le Christe, le Gloria et le Laudamus Te, sinon cela aurait pris pas mal de temps. Et puis la messe en si n'est pas mon oeuvre préférée de Bach, je trouve les messes brèves (BWV 233 et suivantes) plus prenantes.

Bref, 3 versions enregistrées fin des années 80 début des années 90 (Herreweghe, Schreir et Célibidache) et celle de Suzuki qui date de 2007. Et pour faire encore plus bref, Suzuki est à Herreweghe ce que Herreweghe est aux deux autres, c'est à dire sensiblement moins "grande machine" et sensiblement plus spirituel, ce qui, pour une messe, n'est pas déplacé.

Et s'il faut faire un classement, juste pour fixer les idées et donc en forçant le trait, bien sûr tout à fait personnel et revendiqué comme tel, Célibidache est difficilement écoutable, Schreir caractéristique d'une conception très grand spectacle de cette oeuvre, Herreweghe apporte une approche neuve bienvenue, et Suzuki celle que je garderais le plus volontiers. C'est d'ailleurs elle qui tourne en ce moment, encore un coup à se coucher à point d'heure...

Sinon, Suzuki se trouve facilement en médiathèque, histoire de tester.

Bernard

PS "ma" version Herreweghe est de 1989, donc probablement un poil différente de la tienne.

#3 par **ERISSIM** » 30 Avr 2012 à 00:14

Service express !...merci.
Bien d'accord avec toi concernant les Messes Brèves qui méritent plus d'attention. J'ai eu l'occasion d'en entendre 2 en concert (Ambronay il y a longtemps) c'était magique.

La petite histoire des Messes de Bach (messes en latin!) fait que la célébrissime Messe en Si (la BWV 232) se trouve être, à l'origine, une Messe Brève que Bach avec écrite, pour se "vendre" auprès du prince Frédéric August II qui venait de prendre son "poste". ;-)
Il s'agit donc bien d'une messe "initialement" brêve, identique à ses 4 consœurs (2 parties un Kyrie et un Gloria développé en 5 mvts) et c'est cette dernière que Bach reprendra pratiquement toute sa vie pour en faire le monument qu'elle est devenue.

NB: je n'est pas trouvé de trace des 4 messes brèves par Suzuki...
A tout hasard sais-tu si cela existe ?

Cdlt

Daniel

ma version Herrewegue de la Messe en Si de 1998

#4 par **agile** » 30 Avr 2012 à 12:02

Suzuki n'a pas enregistré les messes brèves. Faudrait lui envoyer un mail pour qu'il s'y colle, mais les messes brèves ne font pas un tabac : il suffit de comparer le nombre d'enregistrement à la quantité industrielle de messe en si...

D'ailleurs, si quelqu'un a une recommandation pour ces oeuvres, je suis preneur : je les avais découvertes il y a fort longtemps, sur disque noir qu'il faudrait que j'exhume - mais était ce par Ristenpart ou Redel, mystère. Depuis, j'ai en CD Rilling 1° version, un peu datée, et celles que j'ai écoutées n'étaient pas à la hauteur de mon souvenir. en particulier celle parue chez Alpha avec l'Ensemble Pygmalion, encensée par la critique et que j'avais trouvée brouillonne, bruyante et sur-jouée, bref, pas ma tasse de thé.

C'est toute la difficulté avec les messes (en si, brèves ou autres) de Bach, il y a un équilibre pas facile à trouver entre le massif (voire boursouflé ou pompeux) tendance interprétation d'avant les baroqueux et le dégraissé criard dépourvu de la moindre spiritualité tendance post baroqueux - façon Ensemble Pygmalion, justement. Suzuki se rapprocherait le mieux de cet équilibre, mais c'est un point de vue tout à fait partial.

Quant à Herreweghe, il a bien enregistré 2 versions de la messe en si, une en 89 et l'autre en 98 (source, le site bach-cantatas.com cité dans un autre fil), et les messes brèves aussi, d'ailleurs. Donc ta version n'est pas la 1ère, mais la deuxième. Mais c'est un détail :wink:

.

Bernard

#5 par **ERISSIM** » 30 Avr 2012 à 17:52

Bon!, voilà t'y pas que mes références ne sont plus les bonnes ! :frown:

. Herrewegue semble un inconditionnel de cette Messe en Si avec donc déjà 3 gravures avouées dont la dernière, toute récente, qui manque, à mes oreilles, singulièrement de souffle en regard de cette excellente gravure de 98 !
Compte tenu des indices laissés par Agile, je vais donc devoir aller voir du coté de Suzuki.

Concernant les Messes Brèves, je dispose de la version d'Herrewegue, version de 1990 et 91 chez Virgin Classics réf: 0777 7596342 7 et 0777 7596342 0.
Dans le désert actuel on peut sans risque aller voir de ce coté. Avec un effectif parfaitement adapté à ces œuvres, un très bon quatuor de solistes (Mellon, Lesne - à son zénith-, Prégardien et Kooy) tout est réuni pour faire entrer cette version dans la discothèque de tout honnête mélomane. Petite réserve (minime tout de même) peut-être la prise de son n'avantage-t-elle pas l'effectif qui apparait un peu massif et quelque peu "lointain" tout en disposant tout de même d'une bonne définition. L'interprétation est à mon sens dans l'esprit de ces oeuvres.
NB: Si la prise de son de Pygmalion apparait, à la première écoute, plus flatteuse, plus dans l'air du temps: détail, accentuation des tempis elle lasse rapidement. Je rejoins Agile sur son coté volontiers "tapageur" ....ils en font un peu trop ! ne pas s'attarder même s'il est intéressant de la connaître, mais je ne commencerai pas par là !.
Reste donc Suzuki qui ne les a donc pas gravées. Comme susurré par Agile, je lui adresse de ce pas un mail. :biggrin:

Enfin, pour refermer ce post, je tiens à revenir sur l'enregistrement (2009) de tout premier ordre, des Motets de JSB par Suzuki et ses comparses du Bach Collégium Japan. Les asiatiques sont en train de nous tailler des croupière concernant l'interprétation de la musique occidentale et particulièrement celle de JS Bach. Cet enregistrement est à découvrir de toute urgence...

Si la Messe en Si est de ce calibre !!.......

Noter également les Suites pour Orchestre -version que je préconise-, complétées ou non, suivant la présentation, des Brandebourgeois du même JS Bach par les mêmes, tout cela chez BIS en SACD hybrides....du grand art!.

Bon!, cela dit, je n'attends pas l'ouverture des Médiathèques, je passe la commande de la Messe en Si par Suzuki.
Agile merci de m'aider à creuser mon déficit ! :mrgreen:

Cdlt
Daniel

#6 par **agile** » 30 Avr 2012 à 18:20

You're welcome...

Je ne garantis pas que la messe en si (MBM, comme disent les anglos saxons) de Suzuki soit du même niveau que les motets, car le défi est différent. Pour la MBM (ça fait culivé amateur éclairé et international, cette abréviation, non ?), faut composer avec la durée et la complexité, l'instrumentation très fournie et loin des canons actuels (les messes avec percussions, cuivres, vents etc ne courent pas les rues aujourd'hui) sans tomber dans le barnum ou le jansénisme, et ce n'est pas facile. Et puis les credo qui durent 1 plombe avec choeurs et mélismes à tout va, même les plus accros finissent par trouver ça long.

Ceci dit, je vais essayer Herreweghe pour les messes brèves, merci du tuyau, en attendant la réponse de M. Suzuki.

#7 par **agile** » 30 Avr 2012 à 23:30

Puisqu'on parle de Suzuki, ne pas oublier les quatre Magnificat (Kuhnau, 2 de Zelenka et celui de J. S. Bach) publié chez Bis sous le numéro 1011.

#8 par **ERISSIM** » 01 Mai 2012 à 09:09

Bonjour,

Voilà qui m'intéresse bougrement, car je ne connaissais pas ces versions de Suzuki!.

Si l'on poursuit le comparatif Herrewegue/Suzuki sur le Magnificat de JS Bach, et si tu disposes des 2 versions (je n'ai que celle de Herrewegue de 1990 chez HM, dois -je continuer à "creuser" ?.......

Ps: pas trouvé de version dispo notamment sur Amazon.

Cdlt,
daniel

#9 par **Jubilator** » 01 Mai 2012 à 10:53

Pour le Magnificat, j'aime bien aussi la version de Kuijken. C'est une belle interprétation, très nuancée. Il y a moins de puissance que celle de Gardiner – pour le reste magnifiée par la présence d'Emma Kirkby –, ou moins homogène qu'Herreweghe sur les chœurs, mais avec de très belles voix solistes. Greta de Reyghere chante la partie de soprano avec beaucoup de finesse (en tout cas, c'est un timbre qui me touche) et Jacobs, qui tient la partie de haute-contre, est dans un bon jour (d'habitude, je ne suis pas fanatique, mais là, ça passe vraiment bien). Prégardien est excellent, comme toujours dans ce répertoire. Peter Lika joue honnêtement son rôle pour la basse.

#10 par **agile** » 01 Mai 2012 à 16:20

ILe seul Magnificat "JSB" que j'ai écouté est celui interprété par Suzuki et consort, ce qui règle le sujet comparaison.

D'aucuns reprochent à Suzuki une certaine faiblesse des solistes féminines, qui ne seraient pas à la hauteur des solistes masculins et de l'excellent contre-ténor. Je ne souscris pas du tout à ces remarques ; certes, en comparaison avec d'autres interprètes, ou même vis à vis de leurs collègues hommes, les voix peuvent paraître manquer de caractère, un peu trop lisses, même si justesse et virtuosité sont sans faille. Je trouve au contraire qu'elles apportent un côté apaisant qui, par contraste, permet un équilibre golbal appréciable et gomme un peu le côté "barnum" des versions qui empilent solistes, orchestre et choeurs qui tirent tous dans le même sens, celui du spectaculaire.

Sinon, les deux magnificat de Zelenka sont des oeuvres courtes (une dizaine de minutes chacun, contre une trentaine pour Bach), d'une densité extraordinaire, qui valent le détour à elles seules.

Et si le disque est difficile à trouver, une seule solution, (non, pas la révolution...), la médiathèque, non mais.

#11 par **ERISSIM** » 01 Mai 2012 à 20:32

Bonsoir à tous,

Merci pour ces retours d'informations.
Effectivement après recherches sur le net, je n'ai pas trouvé la version des "Magnificat" par Suzuki.... Je vais donc me résoudre à écumer les médiathèques, mes finances ne s'en porteront que mieux.....
Petit aparté sur l'ami Jan Dismas Zelenka et sa Missa Dei Filii (un Kyrie et un Gloria développé comme chez Bach dans ses messes brèves) que vous baroqueux devez connaître? Je ne dispose que de la version Bernius et Tafelmusik chez DHM, mais alors, rarement le terme baroque flamboyant n'aura aussi bien convenu !....somptueuse interprétation des Tafelmusik et du Kammerchor Stuggart.
6,95 euros sur Amazon.
http://www.amazon.fr/Missa-Dei-Filii-Di ... 736&sr=1-2
Pour les baroqueux qui ne connaissent pas, à découvrir absolument!!. Sur ce même Cd, les Litaniae Lauretanae sont plus qu'un complément.
Petit bémol: Argenta dénote quelque peu !, mais bon .....

PS: peut-être sussurerai-je également à Suzuki de l'enregistrer....mais alors, après les Messes Brèves !...

Cdlt

#12 par **agile** » 01 Mai 2012 à 22:56

Suzuki/Bach/Zelenka etc se trouve sur le site Arkivmusic, mais il faut compter avec les frais de port, la douane et la tva, sans parler du change.

Pour Zelenka, Dombrecht et l'ensemble Il Fondamento ont enregistré un De Profundis chez Passacaille qui vaut le détour, crois-je. Moins gai qu'un Magnificat, toutefois. A rajouter dans le mail à Suzuki.

Pour les messes dites brèves de JS Bach, j'ai réécouté Rilling, et, ma foi, ce n'est pas mal du tout. Retrouvé aussi la BWV 234 au fond d'un disque de Pierlot, mais sans réelle plus value par rapport au précédent.

#13 par **ERISSIM** » 01 Mai 2012 à 23:25

Je vais essayer de le trouver dans les médiathèques lyonnaises avant de l'acheter! et puis,... laissons arriver la Messe en Si !
NB:la liste est prête pour Suzuki.

#14 par **agile** » 03 Mai 2012 à 22:57

Pas tout à fait la messe en si, mais on reste chez Bach, j'ai écouté les oratorios de Pâques et de l'Ascension (bwv 249 et 11) par le "Retrospect Ensemble" chez linn. Superbe réussite. C'est leur premier disque, mais si ils confirment, Suzuki va avoir une sérieuse concurrence.

#15 par **ERISSIM** » 04 Mai 2012 à 13:29

Merci Agile
La liste s'allonge....pas celle de Suzuki :cheesygrin:

!, mais la mienne, celle des commandes à venir !....

#16 par **agile** » 04 Mai 2012 à 15:48

Je reviens deux minutes sur le Retrospect Ensemble et les deux oratorios enregistrés chez Linn. Bien que l'ensemble soit jeune, il n'est pas complétement inconu, puisque, si j'en crois l'indispensable site bach-cantates.com, c'est le nouveau nom du King's Consort, fondé en 82 et dirigé par Robert King. Et qui a produit de nombreux disques chez Hyperion (Purcell, Haendel, Vivaldi, Monteverdi et j'en passe). L'ensemble est dirigé maintenant par Matthew Halls, qui n'est pas non plus complétement inconnu.

Les solistes sont impeccables, pas de "point faible" comme les coupeurs de cheveux en quatre aiment à déplorer ; on y touve en particulier la soprano Carolyn Sampson, qui est aussi dans la messe en si par Suzuki, James Gilcrhist, qui a participé aux cantates de JSB par Gardiner, Peter Harvey et le contreténor Iestyn Davies.

Bref, premier disque sous le nouveau nom et chez Linn au lieu d'Hyperion, pour le reste, ce ne sont pas vraiment des débutants.

#17 par **ERISSIM** » 04 Mai 2012 à 19:08

Merci pour ces compléments forts intéressants et que j'ignorais.

Si l'interprétation semble t'avoir séduit, qu'en est-il de la prise de son ?.
Je te demande cela, car de mémoire (j'ai quelques enregistrements Hypérion, notamment des Vivaldi et Purcell avec le King's Consort et Robert King)), ils ne m'avaient pas enthousiasmé. Il me semble avoir relevé à l'époque qu'ils avaient une très légère tendance à l'acidité..., c'est toutefois ce que j'ai en tête, mais ma mémoire!.... , sans pour autant dire qu'ils étaient mauvais !

#18 par **agile** » 04 Mai 2012 à 21:07

Interprétation et prise de son m'ont bien plu : j'avais commencé une écoute distraite, en faisant autre chose (ce qui ne m'arrive jamais, je n'aime pas la musique "bruit de fond", mais bon, encore un oratorio de Pâques, pffff, ;-)), et j'ai tout posé pour finir le disque.

Point d'acidité relevée, mais mon "système" TTTTTHDG comprend des enceintes munies d'un dôme Audax des familles, qui ne monte pas du tout, comparé aux compressions et autres super machin high end façon Goto. Et avec l'âge, les excédents de khz s'atténuent bien : vive la vieillerie !

Bref, pour parodier les jugements définitifs fréquents dans le milieu z'odiofile, la bouillie pour chat qui en sortait me plaisait bien. Spacialisation et timbres itou.

Achtung, ceci est valable pour la couche cd, mon machin archi haut de gamme n'est pas prévu pour les sacd.

#19 par **ERISSIM** » 12 Mai 2012 à 12:07

Bonjour à tous,

@agile et aux autres
Retour aux choses sérieuses car je viens de recevoir la version de la Messe en Si par Suzuki...ça a été un peu long (trouvée aux USA !), mais cela valait le coup.
La première chose qui m'est apparue, (et c'est une constante chez Suzuki) c'est l'incroyable transparence, la clarté de cette interprétation. Tout est d'une lisibilité remarquable, (les Hosanna sont renversants), la lecture et la perception de tous les pupitres est confondante et puis, tout est d'une tenue, quelle allure :cool:

, une émotion palpable se dégage de cette écoute. Les 4 solistes (P Kooy est dans les 2 versions ;-))- sont excellents .

A la lecture de cette version Suzuki, la version d'Herrewegue précitée, quoi qu'habitée, apparait rétrospectivement, quelque peu "bouchée", ou pour le moins plus brouillonne..... A mon sens, sans doute le choix du continuo au clavecin chez Suzuki (contre l'orgue chez Herrewegue) participe-t-il à cette lisibilité, à cette aération exceptionnelle de la version Suzuki.

PS: Une écoute attentive au casque, raccordé sur mon lecteur, (mon ampli vient de tomber en panne !! :-((, confirme en tous points ce jugement et ceci, sans aucune fatigue, aucune agressivité....

Une bien belle (re)découverte!
Erissim

#20 par **agile** » 13 Mai 2012 à 19:53

Vous pouvez (devez) vous pencher sur l'ensemble The Cardinall's Musick, qui, comme son nom l'indique est britannique et spécialisé dans les compositeurs du 16ième siècle (Byrd, Tallis and so on).

Ils enregistrent depuis quelques années chez Hyperion, et ont élargi leur répertoire. Leur dernier disque (?) est consacré à Allegri et comprend entre autres une messe composée par sept compositeurs romains dont Palestrina et un Miserere d'Allegri à tomber raide.

Plus de détail sur leur site, chaudement recommandé. L'acoustique de leur lieu d'enregistrement est très bien rendue.