Compliance et autres masses effectives

[Sébastien]

Salutations québécoises,

Je viens de passer commande pour un préamp ligne/phono Kanéda 218. Son étage phono a la particularité d'être conçu spécifiquement pour la cartouche Denon DL-103. D'ailleurs, des transistors seront même insérés directement dans le porte cellule pour amplifier le signal au plus près de l'action.

Il y a quelques années, j'avais déjà passé plusieurs mois avec une Denon DL-103R sur mon bras SME 312S. Je trouvais l'ensemble très bon, mais lui avait préféré une Ortofon X5-MC retipé avec le haut de gamme chez Soundsmith. La "Guenon" m'apparaissait plus charnue et bien musicale, alors que la Ortofon rendait davantage de nuances et de détails.

Avec le changement à venir, je me demande si un autre bras doit nécessairement être offert à la DL-103, qui soit dit en passant, sera une DL-103PRO. Cette dernière présente une compliance de 6x10-6cm/dyne (100Hz) contre 5x10-6cm/dyne (100Hz) pour la DL-103 classique:

http://twogoodears.blogspot.ca/2017/05/ ... 3-pro.html

Selon, le site theanalogdept.com, la fréquence de résonance (Fr) idéale pour une cartouche se situerait entre 8 et 12 Hz:

http://theanalogdept.com/cartridge___arm_matching.htm

Sur vinylengine.com, on abonde dans le même sens en disant: "la fréquence de résonance qui résulte de la combinaison entre compliance de leur cellule et masse effective de l'ensemble bras + cellule reste à l'intérieur de la bande où elle ne prête pas trop à conséquence, c'est à dire en gros entre 7 et 13 hertz, de préférence entre 8 et 12 Hz."

https://www.vinylengine.com/un-peu-de-b ... aire.shtml

Comme mon bras SME 312S a une masse effective de 14g, mes calculs m'ont montré qu'avec la DL-103PRO, Fr = 13,5 Hz.

Maintenant, la question qui tue. Ai-je intérêt à tout chambouler pour 0,5-1,5Hz? C'est-à-dire changer de bras, pour madame 103?

À titre indicatif, levant le secret sur la masse effective d'un bras Thomas Schick de 12", un membre du Vert révélant que celle-ci était de 18g, cela placerait l'ensemble à Fr = 12,5 Hz.

Le salut de la DL-103 passerait-il seulement par un bras FR66S ou un Ikeda IT-407?

Peut-être aussi que les qualités d'un bras SME 312S valent plus qu'une parcelle de Hz...


Au plaisir de vous lire,

Sébastien

[francis13800]

Avec une compliance de 6 je mettrai un bras ayant une masse effective de 25gr minimum mais attend que le père hollow voit ton post parce que dl103 et sme il adore  

[PFB]

Son étage phono a la particularité d'être conçu spécifiquement pour la cartouche Denon DL-103. D'ailleurs, des transistors seront même insérés directement dans le porte cellule pour amplifier le signal au plus près de l'action.

Ah bien tient... comme un microphone?

PFB

[mambojet]

J'ai plusieurs fois écouté des DL103R avec des bras à forte masse effective comme le FR64S (normalement très bien adapté) et j'avoue que je n'ai pas été conquis. Mais bon, les gouts et les couleurs...
Par contre je pense que le 312S est vraiment un excellent bras. Quand j'entends les résultats obtenus avec ma ZYX 4D SB avec ce bras, je ne peux rien dire d'autre et Francis qui a écouté le résultat à plusieurs reprise pourra en témoigner.
Bien sur il faut l'utiliser avec une cellule à compliance adaptée et je ne pense pas qu'une DL103 le soit.

[Bruno D]

Ah bien tient... comme un microphone?

PFB

Je ne vois pas bien l'intérêt. Le signal issu d'une cellule MC est certes d'un très faible niveau mais il est de très basse impédance donc assez bien immunisé contre les bruits.

Cela me rappelle une réalisation personnelle que j'avais décrite sur l'ancien forum : une cellule électrostatique . Comme les micros de même technologie le signal issu de ces cellules capacitives est non seulement très faible mais l'impédance est très élevée et il est absolument nécessaire d'amplifier au plus près de la cellule, avec un tube ou un transistor .
Les gros micros ES de studio genre Neumann U47 ont un tube et un transfo dans leur boitier.

Pour ma cellule, j'avais installé dans le boitier, un FET en CMS, ça marchait avec une bande passante, disons ... Originale !
La grosse difficulté c'est l'équipage mobile et la suspension.

[mkl]

Avec une compliance de 6 je mettrai un bras ayant une masse effective de 25gr minimum mais attend que le père hollow voit ton post parce que dl103 et sme il adore  :wink:

Hollow, ce sont les vieux SME qu'il n'aime pas... Avec un 312, ça passera peut-être. Mais pour la 103, Pro ou pas, rien à faire.

[francis13800]

C'est pour le faire réagir...d'habitude il est excité comme une puce dés qu'on parle dl103 et sme

[mkl]

Il a déjà à faire sur le fil "SME 3010".

[Sébastien]

Ah bien tient... comme un microphone?

PFB

Oui, tout à fait. Je sais que sur le forum Dom-T et Gilles utilisent cet ensemble avec satisfaction. Par contre, je ne me rappelle plus des bras en jeu.

J'ai plusieurs fois écouté des DL103R avec des bras à forte masse effective comme le FR64S (normalement très bien adapté) et j'avoue que je n'ai pas été conquis. Mais bon, les gouts et les couleurs... Par contre je pense que le 312S est vraiment un excellent bras. Quand j'entends les résultats obtenus avec ma ZYX 4D SB avec ce bras, je ne peux rien dire d'autre et Francis qui a écouté le résultat à plusieurs reprise pourra en témoigner. Bien sur il faut l'utiliser avec une cellule à compliance adaptée et je ne pense pas qu'une DL103 le soit.

Le 312S va très bien avec la Ortofon X5-MC. Fr = 10 Hz. Cela dit, il était aussi bien avec une DL-103R. Par contre, rien ne vaut une écoute dans son système. C'est pour cela que je pense à l'option de comparer avec un autre bras. Et ma plus grande curiosité pour l'instant serait de voir s'il y a un monde entre un Schick 12" à Fr = 12,5 Hz et un SME 312S à Fr = 13,5 Hz. Certains disent que c'est bien beau le papier, mais le disque test en dira plus et aura le dernier mot. Du moins sur la Fr. Ensuite, à l'écoute...

...Hollow, ce sont les vieux SME qu'il n'aime pas... Avec un 312, ça passera peut-être. Mais pour la 103, Pro ou pas, rien à faire.

Mikael, quelle est la masse effective de ton Schick 9" pour ta 103 made in Ana?

À+

Sébastien

[mkl]

Mikael, quelle est la masse effective de ton Schick 9" pour ta 103 made in Ana?

À+

Sébastien

Je ne sais pas...
Je ne me rappelle plus si j'ai fait des tests de Fr avec le disque HFN.

[Hollow]

Sur un sme 30xx, il est possible de rajouter de la masse sur la cellule (plaquette de plomb ect...) quelques gr diront nous, mais avec la limitation de pouvoir arriver à la vtf finale sans augmenter la masse du cp d'équilibrage (sinon on rabaisse la me) et trop éloigné.
Alors la compliance de 6 à 100hz donne combien à 10 ? un peu plus, certes, mais combien ? j'ai cherché s'il y avait une règle selon la fréquence de mesure sans en avoir trouvé.
Ensuite pour la fr finale, 1 ou 1.5hz, hein.... mais selon la platine, 10 et en dessous, c'est bien.
Cà, c'est la théorie...

En pratique, quelle que soit la config, une dl103 sonne comme une dl103.
Et mettre une dl103 sur un 312, je trouve cela dommage... le bras mérite mieux, beaucoup mieux.

a+

[Sébastien]

"Sur un sme 30xx, il est possible de rajouter de la masse sur la cellule (plaquette de plomb ect...) quelques gr diront nous, mais avec la limitation de pouvoir arriver à la vtf finale sans augmenter la masse du cp d'équilibrage (sinon on rabaisse la me) et trop éloigné."

J'avais effectivement lu cela dans mes recherches sur le Vert avant de publier. C'est un aspect qui m'amène à me questionner. J'ai constaté par exemple que le bras Schick 12" serait un: "...bras de lecture utilisable avec toute cellule de masse supérieure ou égale à 6g et dont la compliance est inférieure à 20 µm/mN."

http://anamightysound.com/fr/shop/bras- ... 2-tonearm/

Ça ratisse large en terme de complémentarité de cartouche et pourtant il serait un peu à côté de la plaque pour la 103 avec 18g de masse efficace.

Par contre, ils parlent: "D'un contrepoids à choisir entre une version lourde adaptée pour les cellules lourdes telles que les SPU, DL-103 modifiées, etc. et un deuxième dédié  aux ensemble porte-cellule + cellule de masse standard..."

Quoique ma 103PRO aura le même poids que la normale. En tous cas, j'aimerais en savoir plus sur ces Schick approches. En référence au début de ton message Hallow, on peut penser que Schick alourdit le poids de son contre poids afin qu'il reste près du point de pivot pour conserver une incidence sur la masse effective du bras. D'ailleurs, est-ce mieux d'avoir un bras ayant intrinsèquement une masse effective idéale ou cela se vaut tout aussi bien de le "canibaliser" via des contrepoids?

"Ensuite pour la fr finale, 1 ou 1.5hz, hein.... mais selon la platine, 10 et en dessous, c'est bien. Cà, c'est la théorie..."

Semblerait qu'aux environs de 6 Hz on risque de prendre les résonances des pas sur le plancher ou d'objets qui pourraient tomber. Cela dit, j'ai bien envie de m'acheter un disque test pour avoir l'heure juste sur Fr in situ. Ça manque à mon attirail.

"En pratique, quelle que soit la config, une dl103 sonne comme une dl103. Et mettre une dl103 sur un 312, je trouve cela dommage... le bras mérite mieux, beaucoup mieux."

Imagine si nous parlions d'une 103 sur un FR66S!  Moi je veux surtout voir où je peux me rendre avec le Kanéda 218 et la 103PRO dans une bonne mise en œuvre. Déjà hâte de voir ce que ça donnerait avec le SME 312S et le Manley Chinook. Il se peut que cela transcende mon set-up actuel. Qui essaiera entendra.

Bonne soirée,

Sébastien

[habermas]

Changer de bras pour une DL-103 (en plus une SME 312), on aura tout vu  

Sinon, le matching entre masse de bras et compliance de la cellule n'est pas systématique. Mon SME IV devrait bien matcher avec la Dynavector 20x2 (Fr = 9Hz) que j'ai ou encore la Lyra Delos que je viens de recevoir en prêt (Fr = 10 Hz). Pourtant à l'écoute, c'est l'Audio Technica ART-9 avec une résonance à 6 Hz qui marche le mieux.

Amitiés,

Joon

[morillon]

mesurez donc la frequence effective , sur disque test "in situ," de votre audiotechnica... ;-)

Dernière édition par morillon le 02 Mai 2018 à 19:21, édité 1 fois.

[AJMARS]

Sur un sme 30xx, il est possible de rajouter de la masse sur la cellule (plaquette de plomb ect...) quelques gr diront nous, mais avec la limitation de pouvoir arriver à la vtf finale sans augmenter la masse du cp d'équilibrage (sinon on rabaisse la me) et trop éloigné.
Alors la compliance de 6 à 100hz donne combien à 10 ? un peu plus, certes, mais combien ? j'ai cherché s'il y avait une règle selon la fréquence de mesure sans en avoir trouvé.
Ensuite pour la fr finale, 1 ou 1.5hz, hein.... mais selon la platine, 10 et en dessous, c'est bien.
Cà, c'est la théorie...

En pratique, quelle que soit la config, une dl103 sonne comme une dl103.
Et mettre une dl103 sur un 312, je trouve cela dommage... le bras mérite mieux, beaucoup mieux.

a+

L'augmentation de la masse du contrepoids ne peut diminuer la masse effective que si dans une configuration donnée, l'augmentation du contrepoids conduit à un raccourcissement de son bras de levier, si on augmente la masse de la coquille, que d'un autre coté on augmente la masse du contrepoids et qu'on ne touche pas les bras de leviers, ou qu'on les augmente.... alors on augmente la masse effective, on ne la diminue pas...

En gros la masse effective est directement liée au moment d'inertie qui est intégrale(r^2dm)....
r étant la distance entre le pivot et l'élément de masse noté dm.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_d%27inertie

La masse effective n'est rien d'autre que l'effet du moment d'inertie ramené à la pointe.

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 02 Mai 2018 à 19:23, édité 1 fois.

[habermas]

Déjà que les plages tests d'équilibrage de l'antiskating m'ennuient à mourir, alors s'il fallait se farcir la fréquence de résonance et tutti quanti...  

[AJMARS]

C'est comme pour tout dans la vie, soit tu veux faire, et il faut apprendre à faire, soit tu ne veux pas faire et il faut confier ce que tu utilises à des gens qui savent le faire pour toi ....

Si tu veux optimiser l'allumage de ta voiture, il faut soit apprendre comment ça marche, soit la confier à un spécialiste.

La hifi, ce n'est en aucun cas différent.

A plus
André

PS : si tu savais ce qu'est le skating tu saurais que les plages "lisses" de réglage ne servent à rien....

Dernière édition par AJMARS le 02 Mai 2018 à 19:30, édité 1 fois.

[Hollow]

L'augmentation de la masse du contrepoids ne peut diminuer la masse effective que si dans une configuration donnée, l'augmentation du contrepoids conduit à un raccourcissement de son bras de levier, si on augmente la masse de la coquille, que d'un autre coté on augmente la masse du contrepoids et qu'on ne touche pas les bras de leviers, ou qu'on les augmente.... alors on augmente la masse effective, on ne la diminue pas...

C'est exactement ce que j'ai écrit... Par exemple, sur un ikeda, on retourne souvent le cp pour raccourcir le levier. C'est un cas particulier, il est encore plus "lourd" qu'un fr.

a+

-- 02 Mai 2018, 19:33 --

Semblerait qu'aux environs de 6 Hz on risque de prendre les résonances des pas sur le plancher ou d'objets qui pourraient tomber.

La limite basse est la fr propre de la platine, bien entendu.
fr platine < fr bras+cellule < f audible.

a+

[morillon]

Déjà que les plages tests d'équilibrage de l'antiskating m'ennuient à mourir, alors s'il fallait se farcir la fréquence de résonance et tutti quanti...  :redface:

c est que de l observation..rien a regler...et ne prend que quelques minutes...

[habermas]

C'est comme pour tout dans la vie, soit tu veux faire, et il faut apprendre à faire, soit tu ne veux pas faire et il faut confier ce que tu utilises à des gens qui savent le faire pour toi ....

Si tu veux optimiser l'allumage de ta voiture, il faut soit apprendre comment ça marche, soit la confier à un spécialiste.

La hifi, ce n'est en aucun cas différent.

A plus
André

PS : si tu savais ce qu'est le skating tu saurais que les plages "lisses" de réglage ne servent à rien....

Je te parle des plages de réglage AS du disque Hifi News, pas des disques vierges sans sillon où en effet ça ne sert à rien. Mais sinon, écouter des bruits roses toute la journée, oui je trouve ça ennuyeux. Ca n'empêche pas que je le fais, mais la fréquence de résonance n'étant pas une variable que je peux ajuster (je ne peux pas alléger mon bras ou encore modifier la compliance de la cellule), je ne me casse pas la tête avec.

-- 02 Mai 2018 à 19:42 --

c est que de l observation..rien a regler...et ne prend que quelques minutes...

J'ai en essai la Lyra Delos qui est montée sur le bras en ce moment, mais promis je t'envoie un MP ce week-end avec la FR