Cellule phono, la recherche du graal, une impasse ?

[Arwewennance]

Bonjour à tous,

J'imagine que ce sujet de la cellule du graal en phono est un sujet qui a du être beaucoup de fois débattu :
Je vais vous dire mes questions envie et voir si vous pouvez m'aider, ce que j'ai testé et mes orientations.
Je vais rappeler mon système :
Ampli / préamp : McIntosh MC30 et C11
Enceintes en main : Cabasse Sampan 310 Papier TWM3 et 12M Rouge Plastique (des JBL 4310 en backup)
Platine : Garrard 301 Creme / Bras SME 3012 S2  et SME 3009
SUT : Main Peerless 4722 / Ortofon T30. J'ai un Fidelity Research TR4 que je trouve un peu sous steroide, un lundhal 1931 que je trouve anemique et j'ai eu en test un phasemation T600 qui sonne j'ai envie de dire comme un DAC (roooooh et sous stéroide aussi).  

J'ai testé aussi un bras Ikeda IT 407 CR que je trouve trop rigide hygienique et manque de swing (Trop lourd ? peut etre) et un Ortofon TA 110.

Alors voici la liste des cellules que j'ai :

-  Shure V15 Type III avec diamant Jico SAS. Alors soyons sincere, en terme de swing, de rythme je pense qu'elle a cette capacité d'explosé quand ca doit être violent, d'être douce quand c'est le cas, elle colle à l'artiste comme si c'etait sa peau. Le désavantage c'est forcément que les timbres sont moins beau, important que sur les MC.

- Koetsu Black Musashino Lab qui a des timbres magnifiques (les plus beaux de toutes les cellules que j'ai) un rythme qui est pas si mal mais comparé a une shure V15 type III c'est un peu mou …. je pense changer la charge de la cellule mais ca passe du mou a exagéré …. Pour donner un exemple sur du jazz des années 50 / 60 on va dire des quartets pas trop barré c'est magnifique. Mais sur du free jazz ou engagé telle que Charles Mingus, du punk, elle ne sait pas retransmettre la rage. Et un dernier point apres c'est probablement normal elle est incapable de mettre de l'énergie sur un disque neuf telle que radiohead ce qu'en fait je comprenais mais j'ai des cellules qui ont réussi a réhabiliter ces disques.

- Hana ML : équilibre entre une Shure V15 type III et une Koetsu Black, un peu plus rythmé que la koetsu black sans avoir sa richesse de timbre.

- Une Ortofon SPU Silver Meister avec coque Ebene avec Cable cellule en argent …. un carnage en terme d equilibre …. beaucoup trop d aigu, mais bon je l avais testé aussi avec des cables cuivres et toujours trop d'aigus…. Apres je vous avoue il y a 2 matériaux avec lesquelles je pense que j'ai un probleme de compatibilité sont l'argent et le Rhodium.

- MSL Hyper Eminent en test 3 ou 4 jours : alors c'est etrange, c'est tres beau mais comme du numériques, une photo 8K rien ne dépasse c'est impressionant mais en meme temps je perds je trouve ce grain du vinyl cette folie. Apres je l'ai trouvé trop speed, c'est a dire que les changement de rythme d'une Roy Meriweather sur Green onion n'était pas bien retransmis et le transformer en tout le temps speed.

- Roksan Shiraz (Custom EMT) : premiere impression superbe, un engagement un rythme de fou, un timbre bien epais, avec du poinds sur les piano etc .... et une petite surprise plein de son aigu qui ressorte que je n'avais pas entendu des le premier disque que j'ecoute. Et je continue je me dis j'ai trouvé mon graal, mais les aigus deviennent envahissant, sur miles Davis le Kind of Blue les cymbales sont le principal instruments etranges et je n'arrives plus à l ecouter, trop d'aigus.... sur le C11 je baisse les aigus mais ca ne passe pas. Je teste différents SUT, la branche en direct sur le C11 (1,05 mV de sortie). Je change et j'adopte la charge du C11 mais non rien y fait. Je la renvoie en final, car je regarde le diagramme de réponse et cela confirme mon ressenti il y a une méchante bosse dans la réponse de cette cellule sur l'aigu .... Dommage.

- Shure M44-7 Jico SAS j'ai oublié cette petite MM, un swing de fou aussi bien rentre dedans mais qui manque un peu de viande sur l'os .... de timbre ....

Voici ma quête, je suis un peu fatigué, après je pense qu'il n'y a pas de cellule parfaite malheureusement, des compromis probablement, je reste sur le fait de tester peut etre des :
- EMT TSD 15 N ou EMT XSD 15 SFL (en espérant qu'il n'y ai pas cette même bosse déguelasse de l'aigu)
- Lyra je ne sais pas quoi en penser.
- Dynavector
- Miyajima

Quand j'écoute un vinyl je veux l artiste en face de moi, son fantome et qu'il me fasse planer juste de par la présence que l'ensemble arrive à me faire écouter .... c'est pour cela que je passe des heures a lutter avec mon C11 pour le restaurer, supprimer son ooxydation verte de ces cables ... de chercher des SUT différents ....

D'ailleurs peut être que beaucoup vont me prendre pour un fou, voici ce que je recherche quand je parle de timbre, grain, poids. Sur les MC 30 et C11 , j'ai restauré en mettant différents type de resistance et j'ai eu l'occasion de faire la comparaison entre :
- Kiwame  ... manque de poids par rapport au Allen Bradley
- AMRT Maigre .... quelle horreur mes MC30 sont devenu anemique face au Allen Bradley
- Audio Note Tantale Non magnetic : elles sont quasi tenu la dragée haute au allen Bradley, mais il y a un côté, grain / sueur / vie qui manque face au AB
- Allen Bradley NOS ou Ohmite Little Demon (carbon comp) : Défaut surtout en 2W elles sont bruyantes (souffle) mais quelle vie, musique, art ca respire ca vit, ca transpire c'est beau, et s'en ai bruyant (d'ou le souffle comme en sono)

Maintenant ce que je ne veux pas c'est une ecoute hygieniste, analytique, qui reseemble a un DAC (j'en ai un et c'est tres bien) . Non je veux de l'émotion, du swing, de la sueur, de la rage, de l'amour, de l'art en somme. Donc si vous avez des idées à proposer elles sont le bienvenues.

Bon forum A tous
Yves

ps : c'est mon premier post après celui de bienvenue, j'espère qu'il n'est pas trop indigeste :)

[Pseudo]

Ben... ça va être difficile  

Es-tu sûr d'entendre toutes les nuances que tu décris avec tant de minutie?

Impressionnant, et good luck, boy!

[francis13800]

@Arwewennance: jamais écouté de cellule ZYX ? on est voisin, je peux t'en faire écouter une

[PP_65]

Je ne vais pas pouvoir t'aider : "'l' émotion, du swing, de la sueur, de la rage, de l'amour, de l'art en somme" je l'entends sur les disques ( vinyles ou pas) et jamais avec le matos ; en plus, le mien est à des années lumières, en terme d'esthétiques sonores, du tien .
Quand même un petit conseil : vérifier si les compliances des cellules sont compatibles avec tes bras et, au final, ne pas penser au Graal pour revenir à celle  que tu as préférée .

[JérômeB]

Quel serait ton budget ?

[Pseudo]

L'écoute des Cabasse est tout de même très typée: n'envisages-tu pas d'agir de ce côté?

[JérômeB]

Pour info : Re: Koetsu ? avant ? après ? une rencontre chez ana mighty s

[Arwewennance]

Merci a tous pour vos réponse.

Premièrement je sais que je cite beaucoup de bon matos, mais je ne veux pas paraitre snob ... soyons clair, j'ai eu des trip musicaux sur des casques audio a 2 balles perdu dans la foret et d'autre en écoutant mon matériel.

L'un de mes plus grand trip a été un moment très clair sur Money des Pink Floyd avec une Denon DL103R et une TD124 MK2 avec un TP 10. Apres j'en ai eu temps que ca serait long, mais la Hana ML m'a fait trippé, la Koetsu aussi etc ....

Tout peut faire de la musique. Maintenant je commence à avoir écouté beaucoup de choses et pour moi sur tout ce que je cite, il y a une réelle différence. J'ai fait écouter a un ami la Shiraz puis la Koetsu et il ne pensait pas que 2 cellules pouvait avoir une écoute si différente. D'ailleurs l'un des ensembles préfères je les revendu a ce meme amis un Fisher X100A avec des cabasse bibli des années 80 et une RThorens TD160 .... mais qu'est ce que ca sonne bien  

Je semble peut etre mono maniaque et clairement je le suis sur toute la partie hifi vintage .... après j'aurai un petit boitier neuf qui marcherait mieux que ce que j'ai et en numérique je serai le 1er heureux mais malheureusement je n'ai pas encore trouvé.

D'ou ma folie à chercher un graal qui sincérement n existe peut etre voir probablement pas. Par contre je suis toujours curieux :)
Je restaure mes amplis et je vous garantis que oui les résistances sonnent différament.

Pour le budget, @JérômeB je peux monter élevé ca dépends de l'impression que me laisse la cellule. Apres ce n'est pas no limit .... mais si coup de coeur ... (j'aimerai ne pas dépasser les 3000) . Après j'ai du matériel en stock que je peux échanger. La Koetsu largement avant elle est de l epoque Sugano San Musashino Audio Lab marqué au dos

Pour  @francis13800 avec plaisir on peut se faire une écoute, je peux préter mon Ikeda ou d'autres choses si tu es interessés. On peut se faire un MP et s'appeler.

Pour @PP_65 je t'envie et ne tombe jamais dans mon obsession .... malheureusement j'ai découvert qu'un disque suivant comment il était retransmis peu passer de bien a oeuvre d'art absolu, un artiste de bon a génie suivant comment on l'écoute. Et pour me faire réellement vibrer, mon environnement m'aide a me lacher emotionnellement voila pourquoi je suis probablement fou et qu'un psy me couterait peut etre moins cher :)

Et la ZYX je n'ai jamais ecouter.

Merci de prendre le temps de lire un ermite solitaire fou .... (qui au final a peut etre un systeme qui ne sonne pas si bien ....mes oreilles sont peut etre completement bouché :) )

Pour les Cabasses typé ... si on veut mais donc pour rappel j'ai écouté sur des JBL 4310 tres typé aussi, et des klipsch Forte II très typé aussi mais je pense que je préfère clairement les cabasse (caisse close, donc basse tendu et tout sauf faibles et les membranes papier quels délices pour le timbres)  apres mes cellules réagisse de la même maniere sur les 3 paires d'enceintes. Mais c'est vrai que l'on s'habitue à un type de son je reviendrai peut etre au JBL 4310 a un moment mais elles séparent trop les instruments en meme temps c'est une monitoring la ou la cabasse a une image globale meilleure je trouve .... mais la dessus je peux changer d'avis tous les 2 ans

[cvannier]

Bonjour,

Pour moi le McIntosh C11 est l'un des meilleurs préampli produit par McIntosh, coté restauration ça devient compliqué vu l'âge du bonhomme, l'association avec les MC30 est magique, j'ai fait de très belles écoutes sur des KLIPSCH de le grande époque et même des JBL.
Avec les Cabasses Sampan 310 tu ne te facilite pas la tâche, de mon coté j'ai des Sampan 311 M13, l'aigu est effectivement difficile à maitriser.
Normalement la SPU fonctionne bien mais effectivement il faut proscrire les câbles en argent, de même pour les câbles enceintes, chez moi le MOGAMI passe très bien.
coté prépré j'ai obtenu de bon résulta avec le Y.COCHET PP2 et maintenant je tourne avec le SONY HA55.
Avec la SPU en optimisant les câbles tu devrais obtenir de bon résultat, par contre tu n'aura jamais des basses (rentre dedans).
Bon courage,

Christian

[ger56]

Arwewennance :

Une petite question :  Sur un pourcentage de 100.

De  combien tu écoute ta chaine et de combien tu écoute la musique ?

J'aimerais avoir une oreiille comme la tienne , tu ne dois pas avoir 40 ans je présume  

Donne nous encore des post comme ceux la

A+

[•.~{&bien_&bien}~.•]

...D'ailleurs peut être que beaucoup vont me prendre pour un fou...

A l'usage, tu vas en croiser quelques uns. Bienvenu dans le bocal. Attention, tous n'ont pas de camisole.

Belle collection, belles investigation et bravo pour ta patience; quête pour reprendre ton terme ?
Laquelle te donne le plus de plaisir?
Je ne pense pas avoir cette passion là et cette exigence, mais dans ton cas, n'est ce pas envisageable de faire valser les porte cellule selon ton humeur du moment?
Avec toutes ces cellules, ton exigence et ton éclectisme, la seule et l'unique n'existe peut être pas. Tu peux être fidèle mais pas exclusif comme le dit une autrice que j'aime beaucoup.

[Arwewennance]

J ai 45 ans, mais je t'avoue que j ai un doute sur ma balance du fait de mes oreilles (j ai une legere perte d un cote de 10% je crois).

Sinon j ecoute de la musique par fois je me surprends a delirer sur un concert Arte tv de Charlie winston sur un casque jabra de travail mais j avoue que ma chaine reste importante bien sur.

Apres j insiste j aurai une ultimate ear boom capable de faire la meme chose je serai aux anges :) Les amplis et les enceintes se doivent de disparaitre derriere les artistes

Mais le génie de Art tatum, la folie de Charles Mingus, la technicité des pink floyd ou les mix de super tramp, le blues de Big bill Broonzy mérite une belle retransmission (je ne peux pas tous les citer mais allez l intensite de brel etc....). Apres j écoute aussi les beruriers noirs, ludwig von 88, noir desir, de la chanson francaise au casque aussi et aussi sur la chaine. J ai vecu 4 ans en Colombie et je n avais qu une ultimate ear et un casque bose ce qui est a l anti these de ce que j ai actuellement. Donc ces pourcentages ont peu de sens du coup.

Et pour repondre sur la restauration du c11 et mon plan de recablage du pvc oxydé oui c est un enfer comme demonté les potentiometre, mais je dois etre completement masochiste ;)

[Gism]

Grand fan de DL103 (ou DL103R, pas beaucoup de différences entre les deux). J'ai découvert Hana il n'y a pas très longtemps. La ML. Elle ressemble à,la DL103 par son équilibre, sa musicalité.

J’ai acheté un Hana Unami Blue. Très proche de la ML avec un peu plus de raffinement dans le haut du spectre (mais un peu moins pleine). C'est celle que j'écoute le plus en ce moment.

[Ca va d'aller]

Pour info : Re: Koetsu ? avant ? après ? une rencontre chez ana mighty s

As-tu parcouru le lien proposé par Jérôme? Pas mal de commentaires sur un grand panel  de cellules.
Les Koetsu d'anciennes génération peuvent sonner comme tu le décrit. Les nouvelles seront à mon avis trop "modernes" à ton goût (si tu trouve une MSL trop "moderne"
Perso je me fendrais d'un message à François d'anamighty sound pour avoir son avis car il faut intégrer tous les éléments (preamp, bras et tes Cabasse dans l'équation).
Les cellules Phasemation pourraient peut-être marcher? (Elle sont assez " douces" et à la fois énergique) mais je ne sais pas du tout si approprié au reste de la chaîne (3012...?). En tout cas François pourrait t'aider dans différentes pistes à essayer je pense...

[shukenac]

Hello,

Petite contribution à venir si ça peut apporter de l'eau au moulin.
Je tourne depuis quelques années avec une ortofon cadenza black, cellule que j'avais achetée d'occasion à un membre du vert, et qui m'a accompagné pendant plus de 3 ans.

Pour les caractéristiques sonores,
C'est une cellule qui offre une superbe scène sonore, 3D, séparation des canaux, recherche des détails dans le moindre sillon du disque.
Visuellement son cantilever me paraît immense ( me paraissait car j'ai l'impression qu'il c'est affaissé avec le temps) et c'est une cellule qui swingue.
Je lui trouvais au début un grave qui manquait de punch, mais c'est une cellule qui demande un soin minutieux pour les réglages ( comme toute c'est vrai) mais l'ajustement de la force d'appui joue sur la richesse du grave.

Bien mise en œuvre il n'y a pas beaucoup de défauts à lui trouver, mais elle remplaçait une dynavector 10x5, autant dire qu'elle ne joue pas du tout dans la même gamme.
La première écoute comparative m'a scotchée au premier riff de guitare...

Tout ça pour dire que l'heure du changement est arrivée, et hors de question pour moi de mettre 3000€ dans une cellule, l'idée de l'envoyer en retypage m'a traversée mais après plusieurs tergiversations je me suis décidé à commander une Hana ML, ayant lu de nombreux échos positifs, et conseillé par de nombreux pros.

Je ferais un retour quand je l'aurais installée et que mon oreille se sera habituée à sa sonorité.

Et pour abonder aussi dans ce qui a été dit plus haut, l'association est la clef de tout pour moi, le changement de pré Phono avec le musical fidelity Nu-vista vynil a ouvert mon système, et c'est à ce moment là que la finesse des réglages m'a sautée aux oreilles.

J'ai essayé la phasemation sur un 3012 et ça marche bien, comparé à la cadenza elle ne demeritait pas, moins de finesse sur le haut du spectre mais pas de quoi justifier un tel écart de prix.
Les nuances dans le HDG se paient le prix fort...

[Arwewennance]

oui j'ai ouvert le lien de Jerome B et il y a beaucoup a "mangé" dedans. Après je ne voudrais pas embêter François de Ana une deuxième fois, il a pris le temps de m'écouter de me prêter du matériel et je ne lui ai au final rien pris. Donc ca me géne un peu.

Pour la Hana ML, je suis curieux d'avoir ton ressenti quand tu la reçois, en ayant une je pourrais comparer notre ressenti (mais j'aurai cru que passé d'une ortofon Cadenza black a une Hana ML est une baisse en gamme).

Quand à la remarque du collégue que la solution est probablement d'en avoir deux. Il faut être réaliste et ca va probablement être la solution. J'ai déjà 2 bras sur ma Garrard 301 donc la solution passera probablement par la. Le C11 a deux entrée phono donc c'est parfait. Après changer le porte cellule sur le bras j'avoue que j'ai la paresse de refaire les régagles quand je passe d'une disque à un autre .... dans ces moments la j'ai juste envie d'écouter la musique .... pas de refaire le réglage au petits oignons même si ca peut etre rapide d'ou la recherche du Graal.

Mais bon peut être que le titre était trollesque, en HiFi il n'y a pas de Graal, mais que des ressentis qui peuvent être différents, des gouts, des saveurs qui correspondent à chacun(e). Après il est toujours intéressant de comparer son ressenti à celui des autres.

Merci à tous pour vos participations.

[bergui45]

moi je suis sous le charme de la SUPEX 900 super!  Et ce depuis plus de 40 ans...
J'en ai 3 et elles ont toutes été retippées... Par Roberto Torlai, der Nadelspezialist, et par  Lazlo Vencel Szabo...
Pas besoin de cramer 3000€

[AJMARS]

C'est une superbe cellule pour un esthète, mais pas pour un rocker comme moi...

Mais pour un esthète, c'est très beau....

A plus
André

[Arwewennance]

La supex 900 j'y ai pensé par le bias des Koetsu Rosewood Long Body première génération de Sugano San mais j'avoue que j'ai peur qu'elle est la même tendance que ma Koetsu Black première génération et soit un peu molle. (mais incroyablement belle :) )  

Les Supex 900 super en non 78 tours sont quasi introuvables il me semble

[ger56]

Je ne connais pas bien MC intosh et surtout les anciens mais je n'ai jamais compris ce que les gens trouvaient dans ces amplis hors une trés belle esthetique . les derniers que j'ai écoutés en transistor avaient un grave enorme et le peu de preampli que j'ai écouté ne m'ont jamais donné envie .

Mais pour revenir à ce topic ton exigence de cellule est peut être trop grande par rapport à ton matériel ? je trouve que hors enceintes le preampli est vraiement un maillon des plus important et que le mariage des composants est le  plus important . Je n'ai jamais écouté des enceintes qui étaient parfaites aussi bien en classique que jazz et rock et je crois qu'il faut accepter certains compromis .
Ton Pre Mc intosh est t'il le maillon adequat ?

A+