Marché en berne

[AJMARS]

Maintenant il va falloir dire aux jeunes générations: Faire des enfants ca tue la planète !

C'est pas la peine de leur dire, ceux qui ont envie de le voir le savent déjà et bien plus tôt dans leur vie que la plupart de notre génération....

A plus

[Narcose]

[JérômeB]

La difficulté réside dans le fait que nous attendons (tous ?) la manifestation d'une conduite vertueuse collective avant de l'adopter individuellement.
Il faut essayer de sortir de cette "logique" pour l'inverser.

-- 17 Oct 2024 à 19:51 --

Je l'ai longtemps suivi.
Il y a, chez lui, quelque chose qui me dérange profondément : ses certitudes.
A aucun moment, il doute, ni même un "peut-être".

Pas vraiment ...
Il émet des doutes et des réserves sur ce qu'il ne maîtrise pas. En revanche, sur ce qu'il maîtrise parfaitement, il n'a pas de doute.
Pourquoi devrait-il en être autrement ?

[Narcose]

Il émet des doutes et des réserves sur ce qu'il ne maîtrise pas. En revanche, sur ce qu'il maîtrise parfaitement, il n'a pas de doute.

Il y a 2 méthodes pour considérer un résultat comme "bon" :
1. Le résultat plait au plus grand nombre
2. Le raisonnement est comme une feuille Excel avec des cases à remplir et des formules qui donnent un résultat automatiquement
   Si les hypothèses sont idiotes, cela donne un résultat idiot mais le calcul reste correct

Jancovici emploie souvent la 2nde méthode dans ses conférences.
Les sources de ses hypothèses sont généralement citées (mais pas toujours) et ses calculs sont généralement des règles de 3.
Il n'a pas de doute sur son modèle, par contre il pourrait émettre des "peut-être" sur les hypothèses qu'il retient.

En face, les médias ne veulent retenir que la 1ère méthode.
Voir tous les commentaires du genre : Jancovici va à l'encontre des libertés individuelles et veut imposer une limitation du nombre de voyages en avion dans une vie.... Bouh le vilain. En oubliant au passage le problème de la répartition des ressources sous contraintes.
A+

[JérômeB]

1 - Les hypothèses et les conclusions de Jancovici sont loin de plaire au plus grand nombre.
2 - Quant à ses hypothèses idiotes ... lesquelles. Vas-y !

Quant à la soupe que les média en font, c'est un autre débat.

[AJMARS]

La difficulté réside dans le fait que nous attendons (tous ?) la manifestation d'une conduite vertueuse collective avant de l'adopter individuellement.

Bonjour,

Il est nécessaire de faire à son échelle ce que l'on a à faire à son échelle, ça va de pair avec le collectif et on en vit pas moins bien....
Même si on arrive pas à une vertu totale (et j'en suis loin.... beaucoup de chemin reste à parcourir), il faut le faire, et le faire de plus en plus, parce que que ce n'est pas une punition, ça peut même être une forme de satisfaction.

A plus
André

[Narcose]

Quant à ses hypothèses idiotes ... lesquelles. Vas-y !

Filou, pour Jancovici j'ai parlé de "peut-être" pour ses sources
J'aurais plutôt du dire qu'avec la 2nde méthode, la qualité de la conclusion dépend de la qualité des hypothèses.

Sinon, si je joue le jeu :

Exemple 1
Le problème de la répartition des ressources sous contraintes.
Dans son calcul du nombre d'AR en avion dans une vie, Jancovici avait divisé la quantité de pétrole "disponible" par le nombre d'habitants de la planète. Tout en reconnaissant que c'est la loi du plus offrant qui prévaudrait.
Mais bon à ce jeu là, soit tu vas à l'encontre des libertés individuelles soit tu es un dangereux capitaliste.

Exemple 2
L'étude réalisée par le Shift Project sur l'approvisionnement de pétrole en Europe est basée sur une base de données de Rystad Energy :
https://theshiftproject.org/article/nou ... er-europe/

En parallèle, Jancovici reconnait lui même que les réserves annoncées peuvent être sur évaluées.
Les membres de l'Opep produisent le nombres de barils alloués au pro rata de leurs réserves.
Les pays producteurs ont donc tendance à surévaluer leurs réserves pour pouvoir produire plus et gagner plus d'argent à court terme.
La question se pose sur la validité de la base données utilisée...

Egalement, d'autres type de "pétrole" peuvent être comptabilisés par l'Agençe Internationale de l'Energie (liquide de gaz, agrocarburants, etc.) et qui ne sont pas reprises dans l'étude du Shift Project.
https://www.linkedin.com/posts/jean-mar ... er_desktop

Sans parler non plus de la production d'hydrocarbures liquides à partir de charbon dont les réserves sont pléthoriques à l'échelle mondiale.
https://jancovici.com/transition-energe ... u-charbon/

A+

[Luke]

Le problème est plus profond, tant que l’humain trouvera des excuses, pretextes pour s’affirmer supérieurs et mis en place par des dieux, il ne souciera pas du milieu ou il vit, faune, flore passerons a la trappe et nous juste après.

[shushu]

D'une certaine façon, on peut se réjouir de cette perspective qui nous contraindra à redéployer des cultures, de l'élevage ... aux portes de Paris et autres capitales.

Bon sang mais c'est bien sûr, malheureusement s'il n'y a plus la possibilité de transporter, alors il n'y aura plus non plus la possibilité de réaliser les opérations culturales nécessaires pour nourrir l'agglomération parisienne disposant encore d'un petit nombre de millions d'habitants. Ni de réaliser les réaménagements nécessaires pour mettre l'autosuffisance aux "portes de Paris" cad en fait à une bonne distance de Notre Dame. Bref, c'est la fin. Il doit bien y avoir des cours du soir pour s'y préparer.

[deslou]

J'écoute bien Janco depuis ... longtemps.
Il a le mérite de bien expliquer que tout est lié à l'énergie
et que cette énergie de combustion nous empoisonne. C'est déjà pas mal.
Mais les solutions proposées, là je ne suis pas en accord.

La transition est une opportunité technologique et de croissance incroyable, encore faut il "y aller vraiment"
L'énergie du futur c'est le solaire et la géothermie. Le véhicule énergétique c'est l'électricité
et le booster la pompe à chaleur et le stock des batteries.
Mais comme Janco est un ingénieur des Mines, corps qui les compose, il défend le monopole d' EDF et le nucléaire.
Les panneaux solaires sont subventionnés par les chinois : c'est le moment où jamais de les acheter en masse,
ça ruine les chinois et ça nous fait de l'électricité gratuite ....
Mais EDF est contre, on va même refaire des machines à vapeur nucléaires.....
Les espagnols ne savent pas comment exporter leur électricité solaire, EDF est totalement contre
et encourage les écolos qui s'opposent au passage de lignes électriques dans les Pyrénées.
On marche sur la tête.
L'enjeu ? c'est l'électricité gratuite pour les citoyens. Et la nuit ? des batteries.
ERDF achète ces grosses batteries (megapack) pour éviter de tirer des lignes pour alimenter la Bretagne ...
EDF est contre ....  Pour moi, EDF est un de nos poisons en France
et je pense qu'ils font moins que Total pour la transistion.
Au fait, ont ils réussi à vendre la seule usine de panneaux solaire en France qu'ils avaient racheté pour la tuer ?

[EMT]

Sans hydrocarbures, pas de bandes, pas de vinyles, pas de cd…Et pas beaucoup d’appareils hi-fi.

[deslou]

ho non dis pas ça ....  

[JérômeB]

J'écoute bien Janco depuis ... longtemps.
Il a le mérite de bien expliquer que tout est lié à l'énergie
et que cette énergie de combustion nous empoisonne. C'est déjà pas mal.
Mais les solutions proposées, là je ne suis pas en accord.

La transition est une opportunité technologique et de croissance incroyable, encore faut il "y aller vraiment"
L'énergie du futur c'est le solaire et la géothermie. Le véhicule énergétique c'est l'électricité
et le booster la pompe à chaleur et le stock des batteries.
Mais comme Janco est un ingénieur des Mines, corps qui les compose, il défend le monopole d' EDF et le nucléaire.
Les panneaux solaires sont subventionnés par les chinois : c'est le moment où jamais de les acheter en masse,
ça ruine les chinois et ça nous fait de l'électricité gratuite ....
Mais EDF est contre, on va même refaire des machines à vapeur nucléaires.....
Les espagnols ne savent pas comment exporter leur électricité solaire, EDF est totalement contre
et encourage les écolos qui s'opposent au passage de lignes électriques dans les Pyrénées.
On marche sur la tête.
L'enjeu ? c'est l'électricité gratuite pour les citoyens. Et la nuit ? des batteries.
ERDF achète ces grosses batteries (megapack) pour éviter de tirer des lignes pour alimenter la Bretagne ...
EDF est contre ....  Pour moi, EDF est un de nos poisons en France
et je pense qu'ils font moins que Total pour la transistion.
Au fait, ont ils réussi à vendre la seule usine de panneaux solaire en France qu'ils avaient racheté pour la tuer ?

Effectivement, le point dur chez Jancovici est que toutes ses analyses convergent vers le nucléaire.
Alors qu'on aimerait mieux en sortir ...

Cela dit, alimenter en énergie les besoins de 68 millions de personnes et une économie comme celle de la France avec des éoliennes et des panneaux solaires est illusoire. Faut pas rêver ... Ca ne peut constituer qu'une source énergétique d'appoint.
Je ne me souviens plus du chiffre exact, mais pour produire l'équivalent d'1Kw/h nucléaire en éolien, c'est une emprise au sol 1000 fois supérieure. Peut-être même davantage, ma mémoire me fait défaut. Mais le rapport est énorme.

Quant au solaire, il faut quand-même se souvenir que ce sont les aides de l'Etat qui ont financé l'industrie chinoise qui a inondé notre marché en panneaux solaires.

-- 18 Oct 2024 à 10:11 --

Bon sang mais c'est bien sûr, malheureusement s'il n'y a plus la possibilité de transporter, alors il n'y aura plus non plus la possibilité de réaliser les opérations culturales nécessaires pour nourrir l'agglomération parisienne disposant encore d'un petit nombre de millions d'habitants. Ni de réaliser les réaménagements nécessaires pour mettre l'autosuffisance aux "portes de Paris" cad en fait à une bonne distance de Notre Dame. Bref, c'est la fin. Il doit bien y avoir des cours du soir pour s'y préparer.

Historiquement, il faut remonter à la Rome antique pour retrouver une concentration de population +/- "comparable" à celle que nous connaissons aujourd'hui avec nos mégalopoles.
Et Rome pouvait ravitailler sa population via les ressources conquises dans son empire (Egypte, principalement).

Hormis cette exception, les populations se sont organisées à partir des ressources disponibles et qu'elles étaient en capacité de produire pour elles-mêmes, et pour le commerce.

A défaut d'une transition énergétique "réussie" ET d'une dé-consommation globale, il va devenir difficile de poursuivre sur le même modèle qu'aujourd'hui.

[babaas]

Pas vraiment ...
Il émet des doutes et des réserves sur ce qu'il ne maîtrise pas. En revanche, sur ce qu'il maîtrise parfaitement, il n'a pas de doute.
Pourquoi devrait-il en être autrement ?

Tout bonnement parce que le climat n'est pas une science exacte. Beaucoup de paramètres rentrent en jeu et nous ne les maitrisons pas.
Astronomie, géologie, paléontologie, vulcanologie, écologie, météorologie, et j'en passe.
Les projections de Janco ne sont basés uniquement sur un critère énergétique.
Lorsqu'il dit "on ne peut avoir une croissance infinie dans un monde fini", c'est mal connaître l'écologie justement.
Enfin, concernant la décroissance, je préfère le discours de Ellul.
Mais il a au moins le mérite de tirer la sonnette d'alarme et beaucoup de ses arguments tiennent la route.

[PP_65]

Purée, je vais devoir acheter moins de disques ? ^^
Bon, hier, malgré la pluie , j'ai roulé à vélo pour aller porter la bonne parole .

[deslou]

En fait le solaire peut prendre une part incroyable de la production d'électricité.
La centrale solaire de Cestas (la plus grande d'Europe il y a queslques années)
a la puissance suffisante pour alimenter toute la ville de Bordeaux.
Cherchez la sur un plan, vous verrez que 2km2 de panneaux c'est très très très petit.
Et si on fait ça 4 fois dans chaque département de France, ça fait 800km2,
c'est à dire à peine plus que la surface des autoroutes (700km2).

Comme de telles installations coutent 1% d'entretien par an et sont amorties en 7 ans (avec les batteries)
ça fait près de 20 ans d'électricité gratuite pour les citoyens.  
Je peux vous dire que EDF est totalement contre.

Rassurez vous, l'entreprise qui a installé cette centrale était française et vu l'impossibilité de continuer en France
elle s'est vendue aux Canadiens et continue sont travail incroyable dans le monde entier, même aux USA, en Australie,
mais surtout plus en France: société Néoen.

[zblouc]

Vous allez penser que je ne m'informe que sur Telerama, mais bon...
Pour poursuivre, donc :
https://www.telerama.fr/musique/vinyle- ... 352807.php

Je ne voudrais pas dire, mais publier des tonnes de posts dans des forums n'est pas non plus très responsable les amis, surtout quand on dénonce le truc...

[JérômeB]

En fait le solaire peut prendre une part incroyable de la production d'électricité.
La centrale solaire de Cestas (la plus grande d'Europe il y a queslques années)
a la puissance suffisante pour alimenter toute la ville de Bordeaux.
Cherchez la sur un plan, vous verrez que 2km2 de panneaux c'est très très très petit.
Et si on fait ça 4 fois dans chaque département de France, ça fait 800km2,
c'est à dire à peine plus que la surface des autoroutes (700km2).

Comme de telles installations coutent 1% d'entretien par an et sont amorties en 7 ans (avec les batteries)
ça fait près de 20 ans d'électricité gratuite pour les citoyens.  
Je peux vous dire que EDF est totalement contre.

Rassurez vous, l'entreprise qui a installé cette centrale était française et vu l'impossibilité de continuer en France
elle s'est vendue aux Canadiens et continue sont travail incroyable dans le monde entier, même aux USA, en Australie,
mais surtout plus en France: société Néoen.

Non, les panneaux solaires de Cestas proviennent de Chine.
Ensuite, les énergies fournies par le photovoltaïque et l'éolien sont dépendantes de deux grandes inconnues et aléas : l'ensoleillement et le vent.
Une ville, un pays ... ne peut pas faire reposer son activité économique sur ce type d'aléas.

On en revient donc toujours à cette balance entre énergie fossile/énergie nucléaire.
L'éolien et le solaire ne pouvant pas les remplacer totalement.
A ce défaut de rendement, il faut ajouter leur impact environnemental qui est loin d'être négligeable.

Si cette centrale de Cestas a la capacité (théorique) d'alimenter une ville comme Bordeaux (ce qu'elle ne fait pas), elle ne constitue pas une solution si vertueuse et si efficace que ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_ ... photovoltaïque_de_Cestas

[Ndstael]

En fait le solaire peut prendre une part incroyable de la production d'électricité.

Rassurez vous, l'entreprise qui a installé cette centrale était française et vu l'impossibilité de continuer en France
elle s'est vendue aux Canadiens et continue sont travail incroyable dans le monde entier, même aux USA, en Australie,
mais surtout plus en France: société Néoen.

Je ne comprends pas ce que ces fake news viennent faire ici ? C'est quoi le but ?
L'entreprise qui a installé cette centrale est la société Clemessy, très vieille société française originaire de l'Est de la France avec une présence internationale et maintenant filiale d'Eiffage.
Quant à Néoen qui est l'opérateur et a été le maître d'ouvrage du projet, son capital est détenu par le fondateur, la holding d'investissement de J. Veyrat, BPI France, le Fond Stratégique de Participations français et le reste (45%) est en Bourse, coté à l'Euronext.
Il n'y a nulle trace de canadien là dedans ???
Quant aux panneaux solaires utilisés pour cette centrale ils ont été sourcés en Chine et au Canada, il n'y a plus de fabricant français de PPV.

[Narcose]

Quant aux panneaux solaires utilisés pour cette centrale ils ont été sourcés en Chine et au Canada, il n'y a plus de fabricant français de PPV.

De plus, les batteries sont apparues par magie.
L'autonomie en solaire représente plusieurs tonnes de batterie par personne.
A+