Cellule phono, la recherche du graal, une impasse ?

[BUZZ78]

Des DUNLAVY … beaucoup moins vintage

[Ca va d'aller]

Je ne sais pas si la question a déjà été posée mais as-tu globalement le même ressenti/"frustration" avec une autre source telle que le CD?
Car si tu as aussi des "médiums aigus" trop en avant par rapport au grave (?ce qui me semble être grossièrement dit le reproche que tu fais de tes écoutes en vinyle?) le prob ou du moins ta frustration dans ta "quête du graal" vient peut-être d'ailleurs (comme certains le suggèrent avec les cabasses qui peuvent présenter ce "type de son" bien qu'associées à juste titre à priori dans ton cas avec du MCIntosh qui devrait les "calmer" dans le haut du spectre).
Lors de l'écoute Koetsu chez Ana (j'y étais) le souvenir de la SPU était l'inverse de ce que tu as décrit : plutôt écourté et bande passante plus réduite versus les cellules plus modernes écoutées, mais je l'ai fort appréciée, j'ai trouvé l'écoute relaxante/agréable, sans prise de tête. Hors chez toi tu l'as trouvée "montante". Alors il en existe pas mal de version (et à voir si elle était en ordre car si la suspension est rincée...on compare des pommes et des poires).
Perso j'ai 2 Koetsu "anciennes" : Rosewood et Onyx LB : même si elles ont toutes les 2 été retipées, je confirme que le grave est en retrait. Maintenant sur les modernes, ou celle refaite de François d'Ana il n'y a plus cette "carence".
On a aussi écouté des Supex et je rejoins l'avis d'Ajmars, tu n'auras pas solutionné le manque ressenti avec ta Koetsu.
J'ai une EMt SP15 : très vivant mais sur ton système je pense que cela va trop "crier" pour tes oreilles.
Sinon je peux comprendre ton ressenti sur le couple préamp PM et cellule MSL que tu as eu visiblement à prêter. Tu trouves cela "trop droit". Il se fait que j'ai une MSL et en préamp phono PM (mon profil n'est pas à jour) et certes je trouves qu'il y a bcp de détail, que la BP est bien étendue et c'est dynamique (ces 3 critères +++ versus mes Koetsu vintage), donc cela peut paraitre "droit" sur un système "montant" mais pas sur mon système, en tout cas à mes oreilles, (chacun a une écoute différente, je ne prétends pas que la mienne est meilleure qu'une autre) cela ne l'est pas.
Les cellules Etsuro sont aussi à explorer, très musicales, très fluides. Certains diront "douces/romantiques". De superbes cellules à mes oreilles...
En tout cas, sans te connaître ni sans pouvoir écouter ta chaîne in situ (faudrait faire une video pour demander à JPG son avis   ou mieux l'inviter) je dirais que quand on a écouté longtemps des enceintes "montantes" (qui donnent un côté "vivant", détaillé) ça ne pardonne pas sur certains disques bien "équilibrés" c'est grisant, sur d'autres inécoutable. Il faut alors arriver à un point de non retour (en avoir marre de faire 36000 changements/essais) pour pouvoir envisager de revenir à des enceintes plus neutres/équilibrées et accepter un temps d'acclimatation. Mais n'ayant pas écouté ta chaîne, je ne peux absolument pas affirmer que cela soit le prob!
C'est ce que tu vois ici chez certains membres que je vais appeler "les sages qui ont expérimentés et qui en sont revenus" (j'ai pas dit les vieux aigris   ) : downsizing, keep it simple, ne pas chercher le dernier carat et faire en sorte de prendre du plaisir "réaliste" quelque soit la galette posée sur la platine.

[PP_65]

Vu tout ce que tu viens d'écrire au sujet des cellules qui te plaisent, je crains d"avance ce que tu peux passer avec ;  pour résumer, j'ai comme l'impression que ce qui t'attire peut se résumer à "pas de vague" ...

[deslou]

Bonsoir
J'avais trouvé la 920 beaucoup plus dynamique que la 900.... mais bon ça reste loin d'une EMT TSD15....  :cheesygrin:
Le choix des cellules, c'est sans fin.... A un moment il faut arrêter d'écouter des cellules pour écouter de la musique.
Coté Koetsu, j'ai eu une Black, une Urushi Vermillon, et un ami m'avait prêté une Rosewood dans les années 90, que j'ai eu assez longtemps.
Je me suis vraiment calmé sur tout ça et maintenant j'utilise principalement une SPU/E nude (SPU sans la coquille SPU) sur le Fidelity Research FR66s et basta.
Il existe peut être une cellule quelque part qui me conviendrait mieux, mais au bout d'un moment, j'en ai eu marre des questions sans fin.

A plus
André

E-xac-te-ment
Pour moi Koetsu c'est sans fin, et gnagnagna l'aigu, gnagna le haut medium, c'est fin c'est ouvert
mais il y a toujours un problème, ça me va jamais et c'est tranquille...
Donc of course il faut toujours le modèle plus cher, etc etc

J'ai eu une SPU GME, super énergique, mais il y avait une sorte d'ambiance très bien pour du classique,
un son permanent style "rétro" année 50, et en jazz moderne ou pop rock là ça ne m'allait pas non plus.

L'Ortofon MC25FL, achetée sur le vert il y a des années m'avait sauvé de ces précédentes questions quoique restant plutot  tranquille et réservée,
et maintenant : EMT HSD006 , il y a tout, énergie, groove, finesse, ouverture, largeur de spectre, équilibre, un bas incroyable
et pourtant je n'aime pas du tout ni les platines ni les bras chez eux, Thales comme Thorens
Ces cellules récentes sont très très au dessus des TDS15 etc dans leur grosse coquille tondoze
(la coquille je pense que c'est aussi le problème de la SPU )
Il me faudra tester Lyra qui me semble avoir bien tout compris aussi
mais je n'en ressent pas l'envie depuis cette EMT rouge comme la braise.

[Ca va d'aller]

Vu tout ce que tu viens d'écrire au sujet des cellules qui te plaisent, je crains d"avance ce que tu peux passer avec ;  pour résumer, j'ai comme l'impression que ce qui t'attire peut se résumer à "pas de vague" ...

Pas compris?

[Arwewennance]

Pour commencer je ne connais pas du tout les enceintes "Dunlavy"

Maintenant pour repondre a mon ressenti sur cd ou dac est tres equilibré. Ou a mon gout on va dire ;). Donc pour les cellules que j ai trouvé trop aigu c etait reellement en general lié a la cellule, j avais modifié le vta ou la charge pour essayer de l ameliorer mais non rien y faire.

Par contre je viens de rebrancher ma hana ml que je n avais pas ecouter depuis longtemps, sur du John Mayall et la hana etait beaucoup plus ouverte sincerement tres agreablement surpris, je vais la réécouter un peu plus. Ma koetsu est sur un headshell ebene et il va peut etre falloir que je lui trouve un headshell plus rigide type magnesium.

Enfin bon j ai de uoi m occumer mais j avoue que la EMT hsd 006 pourrait m interesser.

[Monsieur Spock]

Je débarque sur ce post et je rebondis sur la supex 900 super : depuis 10 ans elle tourne sur ma lp12 (sur fidelity rechearch fr 12 ) et ça m’éclate bien sur du jazz et du pop/rock …  
par contre j’ai ressenti de plus en plus que pour du classique avec de grosses masses instrumentales c’est vite de la bouillie moche (les passions de Bach par exemple)
ça parle à quelqu’un ce genre de problème ? (Je précise qu’elle a été aussi retipée par le magicien italien )
C’est grave docteur ?

[PP_65]

Pas compris?

Disons que ce que tu as écrit tendrait à traduire un goût vers un rendu tranquille, relaxant pour reprendre un mot que tu as utilisé .

[AJMARS]

(la coquille je pense que c'est aussi le problème de la SPU )

bonjour,

Pas vraiment, il y a des SPU sans coquille...

C'est ce que j'utilise.

A plus

[Pseudo]

Par contre j’ai ressenti de plus en plus que pour du classique avec de grosses masses instrumentales c’est vite de la bouillie moche (les passions de Bach par exemple) ça parle à quelqu’un ce genre de problème ?

Ma PhaseTech analyse très joliment les cantates et passions de l'intégrale Telefunken avec Leonhardt et Harnoncourt.

C'est une P3G qui a maintenant une quinzaine d'années, refaite chez le constructeur qui a dû remplacer l'élastomère breveté, réputée à sa sortie pour son aimant samarium-cobalt (je crois) qui lui conférait une restitution plus pleine que la P3 classique.

Selon un technicien de chez Anamighty, les nouveaux modèles de Phasemation sont supérieurs, avec aussi une belle inflation des prix pour les références les plus évoluées. Je n'ai pas eu l'occasion de les entendre, je ne peux donc me prononcer, mais j'ai l'intuition qu'on a sans doute gagné en pouvoir d'analyse, mais pas en homogénéité et en capacité de restituer la "Gestalt" de ce genre de musique si particulier (timbres, polyphonie, émission simultanée de voix et d'instruments qui jouent et chantent presque la même chose, mais pas tout à fait, à des niveaux différents, qu'il faut continuer à percevoir dans l'ensemble).

https://www.phasemation.com/img/pdf/P-3G_manual_eng.pdf

[Monsieur Spock]

Oui c’est bien l'intégrale Telefunken avec Leonhardt et Harnoncourt que je veux sublimer…  
Là par contre j’écoute les cure :seventen seven: c’est parfait d’où ma frustration pour d’autres univers!   j’ai même 2 éditions du Bach (enfin seule la pochette change ) et bien : même punition !
Je note ta piste de cellule merci par contre ça pique ! 3 216,00 USD Sur eBay , faut que je gagne au loto  
J’ai commandé un petit microscope usb sur lbc à 8€ , ça plus une éponge magique c’est moins cher et ça peut faire avancer le schmillblick !

[gillesn]

Ma PhaseTech analyse très joliment les cantates et passions de l'intégrale Telefunken avec Leonhardt et Harnoncourt.

C'est une P3G qui a maintenant une quinzaine d'années, refaite chez le constructeur qui a dû remplacer l'élastomère breveté, réputée à sa sortie pour son aimant samarium-cobalt (je crois) qui lui conférait une restitution plus pleine que la P3 classique.

Selon un technicien de chez Anamighty, les nouveaux modèles de Phasemation sont supérieurs, avec aussi une belle inflation des prix pour les références les plus évoluées. Je n'ai pas eu l'occasion de les entendre, je ne peux donc me prononcer, mais j'ai l'intuition qu'on a sans doute gagné en pouvoir d'analyse, mais pas en homogénéité et en capacité de restituer la "Gestalt" de ce genre de musique si particulier (timbres, polyphonie, émission simultanée de voix et d'instruments qui jouent et chantent presque la même chose, mais pas tout à fait, à des niveaux différents, qu'il faut continuer à percevoir dans l'ensemble).

https://www.phasemation.com/img/pdf/P-3G_manual_eng.pdf

C'est vrai que rien que cette intégrale Telefunken peut justifier le fait d'avoir une bonne cellule!

[•.~{&bien_&bien}~.•]

Je m’étonne de ne pas voir mentionnée l’AT ART9 (~1500€).

[Ca va d'aller]

Disons que ce que tu as écrit tendrait à traduire un goût vers un rendu tranquille, relaxant pour reprendre un mot que tu as utilisé .

Arwewennance semble, au vu de ses propos, entendre de nombreuses différences d'une cellule à l'autre. Avec au final aucune qui ne lui semble suffisamment satisfaisante. J'en déduis que son système est discriminant et qu'il est exigeant.
Je faisais référence au lien mis par Jérome sur l'écoute des cellules chez Ana (j'y étais). Et là j'ai parlé de la SPU dont je n'ai pas eu le même ressenti que Arwewennace, en tout cas sur le set-up d'Ana.
il faut savoir que François d'Ana a fait le choix d'un système très transparent lui permettant de cerner le "caractère" de chaque élément (quand on n'est pas habitué c'est assez déstabilisant). Et lorsqu'il fait écouter différentes cellules sur le même set-up, l'écoute peut-être très très différente. C'est assez difficile à comprendre sans écouter de tels systèmes.
Sur les quelques systèmes HDG très transparents que j'ai pu écouté, à mes oreilles, j'ai généralement le plus profité de la capacité/potentiel du système sur de la musique classique (enregistrement d'instruments non amplifiés). Moins sur du rock où il y a moins de consistance d'un disque à l'autre et où le "trop de transparence/détail du set-up" peut me déranger. Je crois rejoindre JPG là-dessus si je comprends bien ses propos sur un autre post qui lui a valu des réactions lui reprochant de vouloir « snober » ceux qui écoutent plus de rock que du classique pour grossièrement résumer. Et c'est vrai que j'écoute plus du classique/jazz que du rock (en rock je dirais que j'aime/écoute particulièrement ce que dans mon vocabulaire du "blues-rock" : Led Zep, Hendrix... voir même un Killing in the name de Rage Against The Machine me procure bcp de plaisir au moment opportun. Mais je ne me qualifierais pas comme écoutant de la musique "qui ne fait pas de vague". En jazz j'apprécie certainement pleins de disques que tu aimes (Coltrane, Rollins, Shorter, Adderley...)
Et quand tu dis que j'aime la musique douce je ne sais pas si Chostakovitch, Prokofiev, Schoenberg, Stravinsky...peut-être qualifié de musique douce?
Pour moi faire sonner sur une chaine à niveau réaliste un piano est bien plus compliqué q'un morceau de Rage Against The Machine par ex.
Et je n'ai encore jamais entendu un système reproduire ce que j'entend en live au concert de classique (j'habite à 10 min de Bozar/Flagey à Bxl, j'ai assisté à 3 concerts la semaine dernière) en terme de fusion, dynamique, absence "de haut-médium/aigu qui se détache/triche" alors que tout est parfaitement intelligible même au niveau le plus bas

[PP_65]

Je te rassure ( ou pas ^^) , je n'évalue pas du matériel sur seulement du Rock, la priorité se fait sur des enregistrements d'instruments acoustiques , ensuite je passe à quelques titres de Rock pas trop trafiqués et dans lesquels je peux entendre ce que peuvent donner des amplis d'instruments et une batterie NON sonorisés . En ce qui concerne les cellules ( qui ne m'intéressent que de très loin vu les prix pratiqués, surtout quand on sait à combien ça peut sortir d'usine) , je pense que leur rendu est totalement tributaire du bras , pour l'électronique qui suit, il est plus simple de respecter les paramètres techniques ;  en bras , Dieu me dit que l'on n'arrête pas de tricher .
PS : un expérience intéressante à soumettre à  Calamine  , les cellules HDG des marques sérieuses sont souvent fournies avec une courbe de réponse, il faudrait alors déterminer sur quel bras cela a été fait, reproduire ensuite l'expérience et comparer à l'audition les différences avec la même cellule montée sur d'autre bras et pourquoi pas faire aussi des mesures ; on peut rêver tout cela étant tellement loin du commerce de la lecture du CD qui s'use .

[Arwewennance]

en fait pour tester un système, clairement j'aurai une tendance a tester sur des disques que je jugerais plus accoustique, une grosse tendance Jazz avec des trios, quartets ... pas trop les grands ensemble.... après j'avoue que chaque disque peut me suprendre, un vieux mono de Big Bill Broonzy ou il joue en solo peut me transporter et au final être extrémement dure à retransmettre (pour l'intensité de l'artiste). Le rythme d'un Art Tatum peut être un enfer aussi. Un vieux mono Columbia de Roy Meriweather aussi.

Personnellement j'ai plus de mal sur les grand ensemble car même si l'on juge les attaques, le détour etc .... je me retrouve plus rapidement dans une analyse intellectuelle alors que je recherche l'émotion de l'artiste qui difficile à cerner (après j'ai quelques madeleine le concerto pour violon de Tchaikovski me transporte). Et c'est une partie instinctive qui arrive à mettre le doigt dessus, et pour cela je suis plus sensible au petit ensemble.

En fait tous les disques peuvent être de bon juge (alors je retirerai les disques neufs et encore que, ils montrent une certaine capacité de cellule a extraire l'énergie des disques neufs la ou d'autre ont plus de mal). Mais pareil celle qui extrait correctement l'énergie des disques neufs en général je les trouverais moins subtile ou moins impressionantes sur les vieux enregistrements et l'inverse fonctionnent dans l'autre sens.  

Après ca ne m'empêche pas de rechercher aussi la hargne des Béruriers Noirs par exemple, la folie d'un Charles Mingus (sans occulter sa douceur extreme sur certaines morceaux Goodbye pork pie hat) et d'autres. C'est pour cela qu'au final peut être 2 cellules différentes sur 2 bras différents seront peut-être la solution. (par contre a un moment toutes mes cellules semblent satisfaisante, la Hana ML je l'ai adoré  la Koetsu Black aussi, les shure V15 type III et M44-7 avec diamant jico SAS aussi, la denon 103 R je l'ai adoré) Jusqu'au moment ou je leur ai trouvé certaines limitations. Il n'y en a qu'une seule que je n'ai pas réussi a marier correctement mais elle etait d'occassion japonaise ... peut etre est elle mauvaise la SPU Silvermeister après c'est une SPU avec de l'argent c'est un peu un cas a part on va dire.

Enfin bon tout cela n'est que mon ressenti et peut être que je suis à la masse (sans mauvais jeu de mot)

Bonne journée à tous.

[ger56]

Question :  

        Je croyais que le graal était introuvable  

A+

[Ca va d'aller]

en fait pour tester un système, clairement j'aurai une tendance a tester sur des disques que je jugerais plus accoustique, une grosse tendance Jazz avec des trios, quartets ... pas trop les grands ensemble.... après j'avoue que chaque disque peut me suprendre, un vieux mono de Big Bill Broonzy ou il joue en solo peut me transporter et au final être extrémement dure à retransmettre (pour l'intensité de l'artiste). Le rythme d'un Art Tatum peut être un enfer aussi. Un vieux mono Columbia de Roy Meriweather aussi.

Personnellement j'ai plus de mal sur les grand ensemble car même si l'on juge les attaques, le détour etc .... je me retrouve plus rapidement dans une analyse intellectuelle alors que je recherche l'émotion de l'artiste qui difficile à cerner (après j'ai quelques madeleine le concerto pour violon de Tchaikovski me transporte). Et c'est une partie instinctive qui arrive à mettre le doigt dessus, et pour cela je suis plus sensible au petit ensemble.

En fait tous les disques peuvent être de bon juge (alors je retirerai les disques neufs et encore que, ils montrent une certaine capacité de cellule a extraire l'énergie des disques neufs la ou d'autre ont plus de mal). Mais pareil celle qui extrait correctement l'énergie des disques neufs en général je les trouverais moins subtile ou moins impressionantes sur les vieux enregistrements et l'inverse fonctionnent dans l'autre sens.  

Après ca ne m'empêche pas de rechercher aussi la hargne des Béruriers Noirs par exemple, la folie d'un Charles Mingus (sans occulter sa douceur extreme sur certaines morceaux Goodbye pork pie hat) et d'autres. C'est pour cela qu'au final peut être 2 cellules différentes sur 2 bras différents seront peut-être la solution. (par contre a un moment toutes mes cellules semblent satisfaisante, la Hana ML je l'ai adoré  la Koetsu Black aussi, les shure V15 type III et M44-7 avec diamant jico SAS aussi, la denon 103 R je l'ai adoré) Jusqu'au moment ou je leur ai trouvé certaines limitations. Il n'y en a qu'une seule que je n'ai pas réussi a marier correctement mais elle etait d'occassion japonaise ... peut etre est elle mauvaise la SPU Silvermeister après c'est une SPU avec de l'argent c'est un peu un cas a part on va dire.

Enfin bon tout cela n'est que mon ressenti et peut être que je suis à la masse (sans mauvais jeu de mot)

Bonne journée à tous.

Pour moi c'est un piège de tester un élément qu'on rajoute dans sa chaine avec un disque qui sonne "facilement" bien. Au contraire, un seul un disque "complexe" te permet de tester la dynamique, les timbres, la résolution, l'équilibre tonal. Et il ne faut pas rejeter les disques modernes. Aujourd'hui les gros moyens au niveau de la prod c'est dans le "hip hop/Rap/R&B" qui souvent sur une chaine dont le grave traine et qui n'a de dynamique va sembler de la soupe  alors que sur une chaine "au top" va être lisible et impressionner. Ce n'est pas mon style de musique mais cela peut-être un test critique.

[Pseudo]

Déterminer si l'on veut constituer un système théoriquement bon, ou un système qui permet d'écouter avec plaisir satisfaction la musique qu'on aime, est une question à se poser rapidement.

J'ai barré "plaisir" parce que je me méfie des systèmes menteurs qui sonnent "bien" et enjolivent tout.

Disons que je demande à un système d'être révélateur.

@Ger56: la recherche du Graal est singulièrement compliquée par les problèmes de mise à la masse de la platine  

[ger56]

100 % d'accord avec 10 watts , d'ailleurs je l'avais déja ecrit , tester pink floyd money ou Aja de steely dan ne sert a rien le son sera toujours bon même sur une Teppaz . Tester avec un grand ensemble ou des disques avec certains defaut comme diana Krall look of love permet de se faire une meilleure idée .

En ce qui concerne la masse dont parle Pseudo , Le problème est en partie résolu car je n'ecoute presque plus de Vinyl et puis j'ai d'autres platine qui tourne sans problème ; Je dors donc " du sommeil du juste "

A+