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Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentation.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #81 par tt-man » 07 Jan 2017 à 16:58

Balzac92 a écrit:Bonjour,
Je relance le sujet . . .

Mon idée dans cet achat est de pouvoir écouter des enregistrements d'opéras d'avant 1960 et surtout des disques non RIAA.
Cette platine possède 4 courbes d'égalisation indiquées 25 / 50 / 75 / 100 sans que je sache exactement à quoi cela correspond.


Et si quelqu'un sait à quoi correspondent les valeurs 25 / 50 / 75 / 100 de l'égaliseur ce serait parfait.

....
Denis


bonjour ,

ces chiffres correspondent aux constantes de temps de correction d'aigu pour les différentes gravures. la 75µs est la correction d'aigu RIAA ou la fréquence charniere est de 2122Hz et l'attenuation de 13,7dB à 10kHz

voir https://doc.rero.ch/record/7958/files/StotzerS.pdf     chapitre 2-7

voir une belle liste des correction  http://wiki.audacityteam.org/wiki/78rpm_playback_curves

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #82 par Balzac92 » 07 Jan 2017 à 20:24

Les corrections Audacity je pratique déjà quand je numérise des vinyles anciens via mon préphono RIAA : appliquer la courbe inverse RIAA puis la courbe de son choix. Ça fonctionne impec.
Mais là dans le document (la bible plutôt !) je suis un peu perdu.

J'avais bien compris que le 75 correspondait au RIAA mais les autres ?
Désolé, j'ai eu 16 au bac en philo et 16 en français, pour les sciences c'était plus difficile.

Allez un bon geste !

En pratique sur la platine (le préphono plutôt) les différences ne semblent pas spectaculaires ceci dit à l'écoute, le résultat est absolument probant après quelques instants, sauf pour le piano mais c'est de notoriété publique que le piano était "capté" très, très dégeu (sauf Yves NAT au Discophile) !

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #83 par tt-man » 07 Jan 2017 à 23:09

Balzac92 a écrit:J'avais bien compris que le 75 correspondait au RIAA mais les autres ?
Désolé, j'ai eu 16 au bac en philo et 16 en français, pour les sciences c'était plus difficile.


Ce n'est pas une question de bac, je me contente d'un BEPC + CAP
Sur la figure suivante , tu as la courbe RIAA en rouge ,  les autres courbes bleues à droite sont d'autres corrections d'aigu ,

la constante de temps te donne le moment en Hz ou la droite prend sa pente
100 µs 1592 Hz ,  75 µs  2122 Hz , 63.7 µs  2500 Hz , 50 µs 3183 Hz
Le résultat se compte en dB d'atténuation sur la ligne des 10kHz .

En fait , ce n'est pas aussi rigide puisque c'est une courbe qui passe

et au final tu peux avoir ça

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #84 par Balzac92 » 08 Jan 2017 à 10:01

Ok merci.
Il doit me manquer quelquel connaissances théoriques car enfin la question est : à quoi correspondent les corrections 25 / 50 & 100 puisqu'il semble établit que 75 ce soit le RIAA.
Denis
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #85 par tt-man » 08 Jan 2017 à 12:31

Balzac92 a écrit:Ok merci.
Il doit me manquer quelquel connaissances théoriques car enfin la question est : à quoi correspondent les corrections 25 / 50 & 100 puisqu'il semble établit que 75 ce soit le RIAA.
Denis

16 en français ?  

L'égalisation phono est une déformation du signal qui augmente les graves et diminue les aigus pour compenser la courbe de gravure. Chaque fabricant de disque a inventé une correction qui lui est propre jusqu'à la normalisation RIAA des années 50. Voir les courbes des tableaux 2 et 3 de la page Audacity citée plus haut .
 http://wiki.audacityteam.org/wiki/78rpm_playback_curves
Dans le 1er tableau on a pour chaque courbe une colonne « Time constants  t3 » qui correspond pour les aigus à une constante de temps dont la fréquence est en colonne «Turnover frequencies f3 » et correspond à une atténuation mesurée à 10 khz dans la colonne « treble cut »
Donc pour les aigus on a :
   t3                         f3                  atténuation « roll off »
100µs                1592 Hz        -15 dB à10Khz
75 µs                 2122 Hz        -13,7 dB à10Khz
50 µs                 3183 Hz        -10,9 dB à10Khz
25 µs                6366 Hz        -5,7 dB à10Khz
tu te reportes au tableau 3 d'Audicity pour les 33t,  avec ton label , son année présumée et tu cherches dans la colonne « treble rolloff » quelle atténuation d'aigu il faut mettre et tu sélectes la correction en µs qui se rapproche le plus.  
Pour le grave tu as le bouton de grave du préampli, ou pas !  
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #86 par Balzac92 » 08 Jan 2017 à 13:37

Merci pour ces précisions. Malheureusement les préamplis Halgorythme n'ont pas de corrections de grave. Nous verrons bien mais il semblait à l'oreille que les corrections fonctionnaient pas mal, entre autre pour des Decca FFRR 1948 en position 50.

C'est tout de même un peu rustique tout cela.
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #87 par Balzac92 » 11 Jan 2017 à 13:05

Pour ceux qui comme moi caressent l'idée d'acheter une Clément, je viens de parler à Raymond BERNARD (06 73 35 24 58) qui est toujours en activité du haut de ses 80 ans.
Le rénovation d'une cellule Clément coûte 300€ : suspensions + diamant.
Au passage, il m'a confirmé que le mauvais rendu des attaques de piano (saturation & distorsions) était du à l'usure des suspensions qui durent entre 15 et 20 ans.

En plus, il a en principe des galets pour platines Schlumberger mais faut qu'il fouille dans son stock.

Avec une cellule refaite à neuf et un galet neuf, cette platine Schlumberger 222 va repartir pour 20 ans.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #88 par trodesson » 11 Jan 2017 à 13:51

Et donc tu as aussi le preampli ? a tubes ?
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #89 par Balzac92 » 11 Jan 2017 à 15:16

Dans la Schlumberger 222 il y a un préphono stéréo mais pas à tube.
D'après ce que j'ai pu en juger avec une cellule rincée, c'est pas mauvais du tout et en tout cas très cohérent avec la cellule.
Justement ce que je cherche !
Et je me répète, écouter un opéra de 1953/4 là dessus c'est tout de même un grand moment.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #90 par Balzac92 » 14 Jan 2017 à 17:20

Merci à tous ceux qui m'ont filé un coup de main pour connaitre un peu cette platine.
J'ai donc craqué pour cette Schlumberger TD222 après inspection.
Le galet est en parfait état
La face interne du plateau, là où frotte le galet, est nickel
Les feutres sont impec
Le vendeur (boutique avec atelier) change tous les "chimiques" des cartes.
En bout de câble modulation il y a des prises XLR mais ce n'est pas du vraI symétrique, elles vont être remplacées par des RCA, semble-t-il sans problème.
Enfin la platine vient avec 2 cellule Clément vis sur le côté, une rouge 33t et une silver 78t et en prime un porte cellule avec connecteur Clément et une cellule Stanton stéréo. Ça je vait certainement pas garder.

Le temps d'envoyer les 2 cellules Clément chez Raymond Bernard et à nous les vieilles dames rondes et noires.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #91 par Balzac92 » 23 Jan 2017 à 14:43

Bonjour,

Encore un appel au peuple :

Sur le net, je ne trouve rien de précis sur la force d'appui des cellules Clément pour ma Schlumberges TD222 bras droit sans réglage fin de la force d'appui.

Actuellement après pesage sur la platine, j'ai :
- 10,2 gr pour la cellule L7 78 tours
- je ne sais pas pour la L7 33 tours car elle est toujours chez Raymond BERNARD.
- 4,1 gr pour la cellule stéréo Stanton 500

Auriez vous les forces d'appui idéales pour ces cellules ?
J'ai lu sur le site JICO qu'un diamant neuf de remplacement (elliptique) pour la STANTON 500 devait être utilisé à 2,5 gr donc là avec les 4,1 gr on n'est pas trop dans les clous mais ce n'est pas un diamant elliptique.

Merci de votre aide.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #92 par Jodemontmartre » 23 Jan 2017 à 15:51

Je reposte donc certains dés documents qui m'avaient été confiés par "transistube" un ancien contributeur du forum, documents que j'avais publié en début de discussion et qui ont disparu.




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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #93 par Balzac92 » 23 Jan 2017 à 16:55

Super ! merci.

Donc si j'ai bien compris :

En stéréo et pour vinyles 33t mono tardifs (microsillons/microgrove) de 2 à 3 grammes  (chez moi cela fait 4 gr ???)
En mono 33t avec tête L7  (rouge) vers 5 gr (chez moi je ne sais pas encore).
En 78t avec tête L7 (alu) vers 10 gr (chez moi 10,1 gr).

Y-a quelqu’un dans la salle qui aurait l'expérience pratique ?

J'ai peur que mon bras soit déréglé d'environ 1,5 à 2 gr. Sous le bras il y a une vis qui tire sur un ressort + ou -.
Est-ce avec ça que je règle la force d'appui ?
Sachant que les 3 "portes cellules" sont tarés pour ne plus toucher au réglage du bras..

Pour info, j'ai apporté les 3 têtes chez Raymond Bernard qui les a pesées et a été très satisfait, le poids brut était ok.

En tout cas, je conserve pieusement tes documents, merci.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #94 par Jodemontmartre » 23 Jan 2017 à 19:23

Oui, d'après ce que je sais, les bras pro étaient tarés en fonction de la masse de la cellule qu'on installait dessus. C'est ce ressort qu'on réglait une fois pour toutes.
J'ai eu un bras réglable Schlumberger. le réglage de la VTF se faisait de manière classique.
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #95 par Balzac92 » 25 Jan 2017 à 08:21

Bonjour,
J'ai eu la réponse de Raymond Bernard himself :
Cellule L7 vis sur le coté 78t couleur alu : 10gr
Cellule L7 vis sur le coté 33t couleur rouge : entre 5 et 6gr
Cellule Stéréo dans tête dédiée : 4gr donc exclu pour une cellule moderne. De toutes façon cela n'aurait pas de sens. Là j'ai une Stanton 500 d'origine. Quelqu'un connait ? Pour passer des 45 tours de Richard Anthony ou Jo Dassin c'est super.

Ce qui est étonnant c'est que malgré les années c'est exactement les mesures que j'ai. Comme quoi le réglage avec le petit ressort tient la route.
Demain je récupère la cellule 33t refaite à neuf et un jeux de suspensions que je ne sais même pas comment les monter.
Reste plus qu'à trouver un galet neuf. Si vous avez une piste ?
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #96 par Jodemontmartre » 25 Jan 2017 à 10:24

Je possédais une tête universelle montée avec une Shure SC35 câblée en mono pour 78 tours. La VTF était indiquée à 4,5g.





Pour les suspensions ce sont les petits anneaux caoutchouc qu'on voit sur la photo à droite de la palette porte saphir.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #97 par Balzac92 » 25 Jan 2017 à 10:40

En fait chaque tête est tarée en fonction de la pointe ou de la cellule pour pouvoir être changée sans aucun réglage.
Les tête L7 mono et 78. ont un peu plus de 5 grammes d'écart ce qui colle bien avec la mesure de force d'appui.
La tête stéréo que j'ai est tarée pour la cellule que j'ai et en plus il y a une petite cale pour que le bras soit bien horizontal en position d'écoute.

Ajoutez à ça un égaliseur (certes rustique) et vous avez un engin idéal pour amateur de vieilles gravures, parfaitement opérationnel et universel et en plus ça fait vraiment de la musique !

Youppi !
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #98 par Balzac92 » 29 Jan 2017 à 21:05

Salut,
Le mise en route de ma Schlumberger/Clément TD 222 avance bien et produit déjà de la belle musique en monophonie mais pas encore en stéréo.
J'ai réglé mes soucis de cellules et de mécanique.
Raymond Bernard a restauré la 33t. et considéré que la 78t était en bon état.
Sur les conseils de Paleophonie j'ai nettoyé le galet à l'acétone et huilé les axes ici et là. Plus aucun rumble il faut encore qu'ils vérifies la suspension du moteur.
Les coussinets en feutre vont être changés et huilés à la glycérine comme préconisé par Raymond Bernard.
Les blocs caoutchouc qui font suspension vont être changés, j'en ai 4 quasi neufs provenant d'une machine réformée.  

Là où ça coince c'est sur l'électronique et c'est là où j'ai besoin de vos lumières.

Une cellule mono Clément ne comporte que 2 contacts en sabot donc sur la TD222 seul le canal de gauche est alimenté. J'ai bon ?
Le porte cellule stéréo comporte 4 contacts à l'arrière et donc en principe la TD222 ayant un préphono stéréo (contrairement à la TD212 qui est mono) les deux canaux devraient être alimentés si on a poussé le curseur sur stéréo sur le panneau de contrôle. Ais-je toujours bon ?

Le problème c'est qu'avec la tête stéréo je n'ai toujours que le canal gauche d'alimenté et quand je bascule le curseur (à droite du panneau de commande) sur stéréo j'augmente le gain ce qui est normal (une cellule mono Clément a tellement de gain qu'il y a une position mono/Clément et une position stéréo avec + de gain) mais pas de son à droite.

La question est : d'où cela peut venir ? D'un problème de mauvaise compréhension du système de ma part ?

Quand on a constaté le soucis à la boutique ils ont soudé un fil entre les 2 cartes pour alimenter la carte droite avec la carte gauche.

Du coup en mono j'ai le canal droit assez fort, le canal gauche beaucoup moins, ce qui est assez agréable, respecte le coté mono tout en donnant de l'ampleur avec la voie de gauche atténuée.
Mais avec la tête stéréo ben j'ai pas la stéréo mais un truc curieux et bancal quand je place le curseur en position stéréo.

Voilà, si quelqu'un a (ou a eu) une Schlumberger TD222 avec tête clément mono et tête universelle Clément stéréo et pouvait me dire comment cela fonctionne ce serait à nouveau noël pour moi.

Rapidement je vais organiser à la maison une écoute comparative entre cette platine avec cellule Clément 33t reconditionnée et une Thorens TD520 avec Lyra DORIAN mono, j'ai commencé, c'est très intéressant selon l'age des disques (souvent avantage à Clément, on dit que les vieux pots ... !).
Donc à plus et merci de vos expériences pour faire enfin fonctionner cette platine en stéréo.

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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #99 par Jodemontmartre » 29 Jan 2017 à 21:47

La tête stéréo, comme celle qui est en photo, possède deux jeux de contacts, un long et un court, le canal gauche est le jeu court, le droit le jeu de contacts longs.
Si l'on insère une cellule mono, alors seuls les contacts courts écarteront la pince du bras. La pince du canal droit reste en court circuit et il n'y a pas de son a droite.
Maintenant si tu insères une cellule sur adaptateur stéréo, les deux jeux de contacts conduiront la modulation et tu auras le stéréo.
Dans ton cas, vérifie bien la continuité du câblage du canal droit et au besoin démonte l'embout du bras coté cellule pour vérifier qu'il est en ordre de marche, avec les quatre fils de modulation et que les contacts soient bien propres. C'est juste une vis en dessous du tube à enlever. J'assume que tu as un bras Réglable Clément/Schlumberger (photo de mon ex exemplaire) mais je suppose que ça doit être la même chose avec le bras tourelle de char.

Les quatre contacts du porte cellule stéréo:


Cellule mono: deux contacts branchés sur le canal gauche, le canal droit est en CC:


Cellule stéréo: les quatre contacts sont engagés:


J'avais déjà expliqué ça plus haut dans la discussion.
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Re: Pierre Clément: platines, bras, cellules, la documentati

Message #100 par Balzac92 » 30 Jan 2017 à 12:31

Merci pour ces photos.
Il faut donc dans un premier temps de je sorte les "pinces" en bout de bras pour vérifier le câblage et la propreté des contacts.
J'ai un peu la trouille de démonter ça connaissant mon habileté.

Je crois plutôt que je vais apporter la bête chez Paleophonie qui en profitera pour vérifier la suspension du moteur.

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