A lire avant de poster

[pec]

Très heureux de cette réouverture ... et des nouvelles dispositions prises.
Ça donne l'envie de poster à nouveau, et d'échanger comme chacun sait le faire dans les rencontres en live ...
Merci à toute l'équipe pour cela !  

Bien cordialement à tous,
PE.

[mambojet]

La démocratie ne s'applique pas à tous les niveaux et dans toutes les organisations humaines (mon patron me le disait encore hier).

C'est assez drôle mais j'ai entendu le mien faire ce genre de déclaration il y a peu également: "l'entreprise n'est pas une démocratie" mais cela m'avait plutôt énervé dans le contexte donné.
Probable qu'un forum n'est pas non plus une démocratie. Déjà parce qu'il a été monté à l'initiative d'un seul homme (et rendu possible par la technique de Dodusman) avec de petits moyens. Et par ce fait, il se rapproche plus d'une PME que d'un état.
Ensuite je crois que ce qui est important est de juger son efficacité sur sa mission qui est de permettre le débat et le rendre accessible à tous.

Par ailleurs, ce n'est pas la pensée des gens qui est sujette à modération, mais plutôt son absence qui donne lieu à modération.

C'est exactement ce que je pense. Mais c'est très bien que ceux qui ont des objections ou des observations puissent les faire valoir. Rien n'est gravé dans le marbre. Nous verrons à l'usage si l'organisation est efficace sinon nous en changerons.

[quadro]

Puisque débat il y a, vous m'accorderez une question. Les quelques débordements qui ont pu avoir lieu ça et là (évidemment toujours regrettables), peuvent-ils occulter pour autant ce qui a contribué au succès ainsi qu'au charme du Vert, une liberté de ton ?

Ce ne sont pas les premiers soubresauts du forum ni la première fermeture, je crois. Mais ces mesures sont nouvelles et, bien entendu, suscitent interrogations. Gageons, toutefois, qu'elles ne feront pas évoluer cet espace en un « forum de vieilles anglaises » comme me l'a fait remarquer très justement un Martien. L'équilibre entre une exigence de liberté et de respect d'autrui est un art difficile à mettre en œuvre et peut-être encore plus difficile à maintenir.

Cette liberté de ton a un prix. Celui de l'excès, parfois, mais plus souvent celui, quand même, de la bienveillance. Alors la modération, pourquoi pas ? C'est l'usage qui nous dira si notre « forum de vieilles anglaises » est toujours capable du meilleur !  

[Bruno D]

Bonsoir,

C'est un point de vue très discutable que le tien: beaucoup _ dont je suis _ estimaient que les topics saturés de règlements de comptes, de piques, de pinaillages à n'en plus finir, d'échanges aussi agressifs que stériles, ne permettaient plus à grand monde de s'exprimer. Alors, oui, clairement, l'ambiance était devenue délétère, désagréable, fatiguante. Pour preuve, avant la fermeture provisoire, il n'était quasiment plus question que de cela, et des remèdes à imaginer pour que cette situation change. Je me souviens même qu'il a été question de créer des fora "filtrés". Une mauvaise idée, je crois, mais qui révélait l'ampleur du malaise.

Si pour toi le conformisme consiste à faire en sorte qu'un forum redevienne ce qu'il était, à savoir un lieu d'échanges conviviaux, intéressants, entre personnes de bonne compagnie, plutôt qu'une foire d'empoigne permanente et repliée sur elle-même, c'est bien dommage. Et puis, la colère ou l'agressivité, ça finit par être contagieux, à la longue, et j'ai moi-même dérapé, par moments, ce qui m'incite à croire qu'une modération conduite par des animateurs qui feront leur job bénévole avec sagesse, ce ne sera pas du tout liberticide. Au contraire. Tout le monde y gagnera.

Pour ma part, je trouve Jérôme et son équipe bien sympas d'avoir passé du temps à réfléchir à des solutions qui me semblent censées, équilibrées. Ce n'est pas synonyme de bonheur absolu, j'y vois simplement du pragmatisme. Quant à ton petit laïus sur le formatage et l'internet en tant que machine à niveler, euh... Le vert a t-il vocation à changer le monde? Pfff... Déjà qu'on trouve encore des irréductibles convaincus qu'une ls 3/5a fait du grave, et pourtant, c'est pas faute de leur avoir expliqué pendant des années, que des ls c'est quand même de la... modéré Alors, changer le monde, ça va être assez long, j'imagine...  :mrgreen:

Cordialement.

FZ

"The end new beginning of the green bar" / The Doors (hips!  :cool: )

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue mais je trouve personnellement beaucoup plus supportable les dérives sus-citées qu'une ambiance globale inintéressante .

Dans le premier cas on n'est ni obligé de lire ni obligé de participer, d'ailleurs il y a pas mal de sujets sans polémique et sans règlements de compte, qui concernent pourtant la HiFi et qui sont ignorés par les forumeurs, donc ils savent faire !

Dans le second cas c'est plus difficile et il n'y a que deux solutions, soit moins fréquenter les lieux, soit effectivement se rabattre sur les filières à problèmes, par désoeuvrement . Ces "problèmes" devenant le bouc émissaire pour expliquer une situation dont l'explication est peut-être ailleurs ?

Changer le monde c'est déjà changer ce qui est à notre portée, n'est-ce pas ce que nous essayons de faire ici même ?

[Frankzappera]

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue mais je trouve personnellement beaucoup plus supportable les dérives sus-citées qu'une ambiance globale inintéressante .

Dans le premier cas on n'est ni obligé de lire ni obligé de participer, d'ailleurs il y a pas mal de sujets sans polémique et sans règlements de compte, qui concernent pourtant la HiFi et qui sont ignorés par les forumeurs, donc ils savent faire !

Dans le second cas c'est plus difficile et il n'y a que deux solutions, soit moins fréquenter les lieux, soit effectivement se rabattre sur les filières à problèmes, par désoeuvrement . Ces "problèmes" devenant le bouc émissaire pour expliquer une situation dont l'explication est peut-être ailleurs ?

Changer le monde c'est déjà changer ce qui est à notre portée, n'est-ce pas ce que nous essayons de faire ici même ?

Mouais, je suis loin d'être convaincu de ce que tu affirmes: un forum plus apaisé n'en deviendra pas inintéressant pour autant. Des polémiques, il y en aura, des échanges animés, passionnés, virulents peut-être, il y en aura aussi, mais avec les contraintes minimes du respect des personnes, de la politesse, des réponses plus argumentées et moins acerbes. Et de ce que je vois / lis depuis la ré-ouverture, ce changement ne sera pas une révolution, mais bien une bouffée d'oxygène, qui ne bouleversera pas fondamentalement la liberté de ton des intervenants. Il s'agirait, en fait, de la canaliser a minima.

Enfin, là, c'est mon côté Bisounours qui s'exprime, j'imagine...  

[JB14]

Bonsoir,

C'est un point de vue très discutable que le tien: beaucoup _ dont je suis _ estimaient que les topics saturés de règlements de comptes, de piques, de pinaillages à n'en plus finir, d'échanges aussi agressifs que stériles, ne permettaient plus à grand monde de s'exprimer. Alors, oui, clairement, l'ambiance était devenue délétère, désagréable, fatiguante. Pour preuve, avant la fermeture provisoire, il n'était quasiment plus question que de cela, et des remèdes à imaginer pour que cette situation change. Je me souviens même qu'il a été question de créer des fora "filtrés". Une mauvaise idée, je crois, mais qui révélait l'ampleur du malaise.

Si pour toi le conformisme consiste à faire en sorte qu'un forum redevienne ce qu'il était, à savoir un lieu d'échanges conviviaux, intéressants, entre personnes de bonne compagnie, plutôt qu'une foire d'empoigne permanente et repliée sur elle-même, c'est bien dommage. Et puis, la colère ou l'agressivité, ça finit par être contagieux, à la longue, et j'ai moi-même dérapé, par moments, ce qui m'incite à croire qu'une modération conduite par des animateurs qui feront leur job bénévole avec sagesse, ce ne sera pas du tout liberticide. Au contraire. Tout le monde y gagnera.

Pour ma part, je trouve Jérôme et son équipe bien sympas d'avoir passé du temps à réfléchir à des solutions qui me semblent censées, équilibrées. Ce n'est pas synonyme de bonheur absolu, j'y vois simplement du pragmatisme. Quant à ton petit laïus sur le formatage et l'internet en tant que machine à niveler, euh... Le vert a t-il vocation à changer le monde? Pfff... Déjà qu'on trouve encore des irréductibles convaincus qu'une ls 3/5a fait du grave, et pourtant, c'est pas faute de leur avoir expliqué pendant des années, que des ls c'est quand même de la... modéré Alors, changer le monde, ça va être assez long, j'imagine...  :mrgreen:

Cordialement.

FZ

"The end new beginning of the green bar" / The Doors (hips!  :cool: )

Je suis bien d'accord avec ton point de vue. Et je rajouterais bien un codicille, pour parler de l'expérience.
Internet, les forums, cela existe depuis maintenant une quinzaine d'années.
Jérôme et David (Dodus) ont un peu d'expérience de cette courte histoire.
Et le forum vert est né de leur délire partagé et de leur énergie, mais aussi de cette expérience. Avec quelques uns au tout début pour lancer l'aventure, dont je suis heureux d'avoir fait partie.

L'expérience, pour rester juste dans le domaine des forums Hifi francophones, c'est celle de la dérive ultra autoritaire - pour ne pas employer un autre mot -  de HCFR. Au sens où très peu de personnes  s'arrogent le droit de ce qu'il est juste et bon d'écrire.
Et de la dérive jem'enfoutiste assumée de Dan, le fondateur de  Delphi, au sens où personne ne s'occupe de ce qu'il est juste et bon d'écrire.
Le résultat ?
Delphi a été un paradis d'humour, de vivacité, de prise de bec, d'intelligence et d'expériences partagées pendant 5 à 6 ans (de 1998 au milieu des années 2000). Et puis, c'est devenu irrespirable. A donner envie de fuir.
Exactement avec ce que tu décris de l'encombrement de toutes les filières par quelques gros beaufs ne pouvant pas se retenir de jeter leurs papiers gras d'éructations par valises sur les p'tites criques sympas au sable fin.
Bien sûr, au début, on lève l'ancre pour aller sur une autre crique, une autre filière. Mais le gros beauf' ne lâche pas l'affaire : il se croit chez lui, et il entend bien que la terre entière profite de ses névroses, de son mal être, de son agressivité pavlovienne, de son "humour".
Et bien sûr hurle à la censure odieuse si on fait mine de le foutre dehors ou à l'atteinte ignoble à la liberté d'expression lorsqu'on lui explique que les papiers gras, il y a des poubelles pour ça.

HCFR a du être sympa avant que l'alliance "moderne" et chinoise du biz des vendeurs et du contrôle tatillon n'en fasse la galerie commerciale totalement aseptisée et bien fliquée qu'elle est devenue.

Pour le vert, cela a été un lieu de rêve, et jamais on ne remerciera assez Jérôme et David d'avoir permis cela. Sur leur énergie, bénévolement. Et cela a été et est un sacré boulot.
Connaissant Jérôme et David, je leur fais confiance : s'ils ont fait ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils avaient de bonnes raisons.
C'est cela le mot important : faire confiance.

Et s'ils n'ont pas passé des centaines d'heures à débattre avec ceux qui auraient aimé prendre part à toutes les décisions concernant la manière de faire vivre un  lieu qu'ils ont créé et dont nous sommes les hôtes, j'avoue que je les comprend.
Ils bossent par ailleurs, ils sont bénévoles, et ils sont quand même chez eux. Et c'est leur droit le plus strict de prendre l'avis de ceux à qui ils font confiance justement, au vu de l'expérience de la qualité de leurs interventions.

Et du coup, comme par hasard, les "modérateurs" choisis, nous les connaissons bien. Ils ont un point commun, AMHA, au-delà de leurs qualités humaines et de la qualité de leur cave : ce sont des médiateurs. Des personnes de confiance qui facilitent l'expression de l'autre, qui donnent même envie de penser et d'écrire. Exactement ce dont nous crevons (entre autres), de ne plus avoir dans notre société globale, mais c'est un autre débat.
Et donc, bis, grand merci à Jérôme et David de permettre cela.

Même si, personnellement, je regrette quand même que Monique ne fasse pas partie de l'équipe des modérateurs.
Nobody's perfect : les chefs, ils se gardent toujours le meilleur pour eux.
JB

[JérômeB]

Salut JB,

Pas grand chose à ajouter si ce n'est que sur Delphi, où j'ai installé un divan d'urgence à l'occasion des émois occasionnés par la fermeture du vert, il y a une sauterie qui s'organise chez moi avec Gism (qui parle avec des sanglots dans la voix des girolles qu'il avait mangé chez moi), JM Penalva et peut-être PDO.

JérômeB

[dodusman]

Je suis bien d'accord avec ton point de vue. Et je rajouterais bien un codicille, pour parler de l'expérience.
Internet, les forums, cela existe depuis maintenant une quinzaine d'années....

JB

Merci JB canal historique d'avoir expliqué en un message la philosophie de notre forum depuis 8 ans. Chapeau bas Mister JB.
Après ça, il n'y a plus que le ciel....

David

[btrtorx]

C'est assez drôle mais j'ai entendu le mien faire ce genre de déclaration il y a peu également: "l'entreprise n'est pas une démocratie" mais cela m'avait plutôt énervé dans le contexte donné.

Je ne te dis pas que j'ai accueilli sa parole avec des larmes de joie, mais il a raison. C'est à lui qu'importent les choix stratégiques et c'est lui qui est responsable si ces derniers sont mauvais.
Se plaindre de manquer de liberté d'expression et de manque de démocratie dans un forum privé est une erreur à la fois juridique et humaine. Il y a une solution déjà tentée par ailleurs, créer des forums sans modération et sans "gouvernance", mais là il faut se fader des kilomètres de "blagues"
Avant la fermeture, ayant blacklisté 4 personnes, j'avais de véritables blancs dans les sujets ou ces seules ces personnes discutaient entre-elles. (hihihoho, t'as vu sur la photo, c'est un nouveau chiotte?       Ouaiiiis et pui moi j'ai le meilleur ampli c'est moi que je l'ai conçu   et puis j'ai aussi l'oreille absolue     oui mais en culture musicale ch'uis meilleur que vous       ). Ces 4 personnes étaient présentes partout : une véritable marée noire contaminant tout et rendant tout le monde agressif.
Cela ne favorise ni la diversité chère à Bruno, ni n'est d'aucun apport à la Démocratie (allez je mets un d majuscule)

PS. rien que pour Arradon, l'absence de règles implique leur endogénéisation par les gens (l'absence de modération présuppose l'automodération) on n'en est pas là pour l'instant.

PSbis. Je viens de découvrir qu'on était limité à 10 smileys par message et je crie au fascisme.

[Bruno D]

Mouais, je suis loin d'être convaincu de ce que tu affirmes: un forum plus apaisé n'en deviendra pas inintéressant pour autant. Des polémiques, il y en aura, des échanges animés, passionnés, virulents peut-être, il y en aura aussi, mais avec les contraintes minimes du respect des personnes, de la politesse, des réponses plus argumentées et moins acerbes. Et de ce que je vois / lis depuis la ré-ouverture, ce changement ne sera pas une révolution, mais bien une bouffée d'oxygène, qui ne bouleversera pas fondamentalement la liberté de ton des intervenants. Il s'agirait, en fait, de la canaliser a minima.

Enfin, là, c'est mon côté Bisounours qui s'exprime, j'imagine...  :wink:

Tu n'as pas lu le post N° 11 de la page 4 ici même ?

C'est d'ailleurs curieux comme certaines choses passent comme une lettre à la poste alors que d'autres déclenchent des révolutions ...

On pourrait parler d'un rapport biaisé avec la réalité ou des mécanismes inconscients pour occulter certaines choses .

Ou alors il s'agit tout simplement de l'expression du "deux poids, deux mesures" .

[Précieuse_ridicule]

Tu n'as pas lu le post N° 11 de la page 4 ici même ?

C'est d'ailleurs curieux comme certaines choses passent comme une lettre à la poste alors que d'autres déclenchent des révolutions ...

On pourrait parler d'un rapport biaisé avec la réalité ou des mécanismes inconscients pour occulter certaines choses .

Ou alors il s'agit tout simplement de l'expression du "deux poids, deux mesures" .

Non, concernant le crapeau, il s'agit d'un protocole compassionnel partagé par les membres fondateurs. C'est un peu comme donner la pièce.

[JB14]

Salut JB,

Pas grand chose à ajouter si ce n'est que sur Delphi, où j'ai installé un divan d'urgence à l'occasion des émois occasionnés par la fermeture du vert, il y a une sauterie qui s'organise chez moi avec Gism (qui parle avec des sanglots dans la voix des girolles qu'il avait mangé chez moi), JM Penalva et peut-être PDO.

JérômeB

Yes ! Je vais y faire un tour, on ne sait jamais. Je vois que tu invites du sérieux, du genre les piliers de Delphi du temps d'avant (je dis ça pour expliquer aux jeunes de moins de 80 ans, s'il y en a sur le forum vert).
Et  s'il reste un fonds de girolles...
JB

[Bruno D]

Je suis bien d'accord avec ton point de vue. Et je rajouterais bien un codicille, pour parler de l'expérience.
Internet, les forums, cela existe depuis maintenant une quinzaine d'années.
Jérôme et David (Dodus) ont un peu d'expérience de cette courte histoire.
Et le forum vert est né de leur délire partagé et de leur énergie, mais aussi de cette expérience. Avec quelques uns au tout début pour lancer l'aventure, dont je suis heureux d'avoir fait partie.

L'expérience, pour rester juste dans le domaine des forums Hifi francophones, c'est celle de la dérive ultra autoritaire - pour ne pas employer un autre mot -  de HCFR. Au sens où très peu de personnes  s'arrogent le droit de ce qu'il est juste et bon d'écrire.
Et de la dérive jem'enfoutiste assumée de Dan, le fondateur de  Delphi, au sens où personne ne s'occupe de ce qu'il est juste et bon d'écrire.
Le résultat ?
Delphi a été un paradis d'humour, de vivacité, de prise de bec, d'intelligence et d'expériences partagées pendant 5 à 6 ans (de 1998 au milieu des années 2000). Et puis, c'est devenu irrespirable. A donner envie de fuir.
Exactement avec ce que tu décris de l'encombrement de toutes les filières par quelques gros beaufs ne pouvant pas se retenir de jeter leurs papiers gras d'éructations par valises sur les p'tites criques sympas au sable fin.
Bien sûr, au début, on lève l'ancre pour aller sur une autre crique, une autre filière. Mais le gros beauf' ne lâche pas l'affaire : il se croit chez lui, et il entend bien que la terre entière profite de ses névroses, de son mal être, de son agressivité pavlovienne, de son "humour".
Et bien sûr hurle à la censure odieuse si on fait mine de le foutre dehors ou à l'atteinte ignoble à la liberté d'expression lorsqu'on lui explique que les papiers gras, il y a des poubelles pour ça.

HCFR a du être sympa avant que l'alliance "moderne" et chinoise du biz des vendeurs et du contrôle tatillon n'en fasse la galerie commerciale totalement aseptisée et bien fliquée qu'elle est devenue.

Pour le vert, cela a été un lieu de rêve, et jamais on ne remerciera assez Jérôme et David d'avoir permis cela. Sur leur énergie, bénévolement. Et cela a été et est un sacré boulot.
Connaissant Jérôme et David, je leur fais confiance : s'ils ont fait ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils avaient de bonnes raisons.
C'est cela le mot important : faire confiance.

Et s'ils n'ont pas passé des centaines d'heures à débattre avec ceux qui auraient aimé prendre part à toutes les décisions concernant la manière de faire vivre un  lieu qu'ils ont créé et dont nous sommes les hôtes, j'avoue que je les comprend.
Ils bossent par ailleurs, ils sont bénévoles, et ils sont quand même chez eux. Et c'est leur droit le plus strict de prendre l'avis de ceux à qui ils font confiance justement, au vu de l'expérience de la qualité de leurs interventions.

Et du coup, comme par hasard, les "modérateurs" choisis, nous les connaissons bien. Ils ont un point commun, AMHA, au-delà de leurs qualités humaines et de la qualité de leur cave : ce sont des médiateurs. Des personnes de confiance qui facilitent l'expression de l'autre, qui donnent même envie de penser et d'écrire. Exactement ce dont nous crevons (entre autres), de ne plus avoir dans notre société globale, mais c'est un autre débat.
Et donc, bis, grand merci à Jérôme et David de permettre cela.

Même si, personnellement, je regrette quand même que Monique ne fasse pas partie de l'équipe des modérateurs.
Nobody's perfect : les chefs, ils se gardent toujours le meilleur pour eux.
JB

Très heureux de te lire de nouveau, c'est un vrai plaisir .
Mais ton texte et j'en suis désolé, exprime l'exclusion à chaque ligne .
J'ai du mal à comprendre le mariage entre un site internet à vocation publique et un groupe d'amis qui se connaissent bien, il y a là pour moi une contradiction .
J'ai lu un peu plus haut le souhait exprimé de faire bon accueil aux nouveaux mais je ne suis pas sûr que le forum vert soit réellement capable de faire cela.
Pourquoi n'avez-vous pas pris la décision par exemple de faire en parallèle avec ce forum, une sorte de club privé virtuel ?
C'est devenu assez drôle, je n'emploie pas le terme ridicule, de lire les envolées lyriques émues à chaque fois qu'un membre regretté refait une intervention !

[SudPigalle]

Très heureux de te lire de nouveau, c'est un vrai plaisir .
Mais ton texte et j'en suis désolé, exprime l'exclusion à chaque ligne .
J'ai du mal à comprendre le mariage entre un site internet à vocation publique et un groupe d'amis qui se connaissent bien, il y a là pour moi une contradiction .

Il faut s'inscrire, c'est donc privé.

J'ai lu un peu plus haut le souhait exprimé de faire bon accueil aux nouveaux mais je ne suis pas sûr que le forum vert soit réellement capable de faire cela.

C'est le but et l'avenir nous dira s'il est atteint

Pourquoi n'avez-vous pas pris la décision par exemple de faire en parallèle avec ce forum, une sorte de club privé virtuel ?
C'est devenu assez drôle, je n'emploie pas le terme ridicule, de lire les envolées lyriques émues à chaque fois qu'un membre regretté refait une intervention !

Bruno D

Nous voyons souvent et c'est suffisant.
Pour la petite larme, c'est notre coté émotif , tu ne nous changeras pas.


JP

[cazone]

C'est bon d'être de retour!




Je dis bravo à Jérôme et David pour leur endurance (je ne l'aurais pas eu, c'est sûr!).
Et je suis certain que l'esprit restera intact (même si c'est au prix de vacances forcés occasionnelles).

Caspar

[Moska]

Fallait bien occuper les retraités ...

JérômeB

Fonctionnaire, c'est assimilé à "retraités" ?

Moska

[quadro]

Fonctionnaire, c'est assimilé à "retraités" ?

Moska

Bel exemple de modération de la part… d'un modérateur !   Le Vert n'est pas mort !!

[JérômeB]

Fonctionnaire, c'est assimilé à "retraités" ?

Moska

Oh! Le voilà!
Gare ...

JérômeB

[Moska]

 
Et du coup, comme par hasard, les "modérateurs" choisis, nous les connaissons bien. Ils ont un point commun, AMHA, au-delà de leurs qualités humaines et de la qualité de leur cave : ce sont des médiateurs. Des personnes de confiance qui facilitent l'expression de l'autre, qui donnent même envie de penser et d'écrire. Exactement ce dont nous crevons (entre autres), de ne plus avoir dans notre société globale, mais c'est un autre débat.
Et donc, bis, grand merci à Jérôme et David de permettre cela.

Même si, personnellement, je regrette quand même que Monique ne fasse pas partie de l'équipe des modérateurs.
Nobody's perfect : les chefs, ils se gardent toujours le meilleur pour eux.
JB

J'aime bien cette idée de médiation.
Merci de l'avoir soulignée.

Quant à Monique, depuis quand faut-il que la plèbe accède à toutes les privautés ?

Moska

[dodusman]

Pourquoi n'avez-vous pas pris la décision par exemple de faire en parallèle avec ce forum, une sorte de club privé virtuel ?
C'est devenu assez drôle, je n'emploie pas le terme ridicule, de lire les envolées lyriques émues à chaque fois qu'un membre regretté refait une intervention !

Tes amis doivent passer de charmantes soirées avec toi.

David