A lire avant de poster

[castellu]

La dynamique d'un orchestre est une sensation incroyable, que peu de hifiste saisisse. Parce qu'en réalité ils ne vont que rarement à un concert de musique symphonique. Je suggère une oeuvre de Gershwin , 4ème rang.

En fait en parlant de cela, je pensais à un concert il y a quelques années à la Salle Pleyel, plutôt devant, interprétant Le Sacre : j'étais servi

De plus, je vais assez souvent écouter le big band d'un copain dans une salle (non sonorisée), c'est vraiment un régal !
Justement cette richesse harmonique que tu apprécies, mais quand les cuivres poussent à l'unisson, désolé mais ça fait du raffut
C'est cette dimension physique qu'aiment retrouver les adeptes du HR ; elle est indissociable du groove, ce n'est plus pareil sur un système qui ne peut reproduire ces écarts dynamiques, amha.

B r u n o

[lcartau]

Tu écoutes de la musique et pas de la dynamique, certes. Mais quelle différence fais-tu? Ou plutôt, comment dissocier l'un de l'autre ...? Pour moi, la musique sans dynamique n'est plus de la musique, même si elle ne saurait se réduire à cela.
Un peu comme si tu disais que tu regardes un tableau et pas les couleurs qui le constituent ...

JérômeB

La dynamique généralement restituée par les systèmes hifi est extrêmement loin de la réalité. Je parle de concert non sonorisé. On recherche cet élément comme d'autres une bouée de sauvetage. C'est comme les accents toniques qu'on amplifie lorsque l'on apprend une langue. Trop de système, en ce qui me concerne, exagère sur ce point. Mais tout est affaire de perception individuelle. Il n'y a pas de vérité en dehors de l'auditeur, juste des tendances.

[chris94]

Là sur ce  plan, la remarque m'amuse. Tes JBL sont pour moi très orientées médium. Le résultat global a du coffre, un grave intéressant, mais je manque de repère dans l'aigu quand j'écoute ce genre d'enceinte. En fait, il faudrait que l'on fasse le test du violon solo. Là on ne triche plus.

il y a davantage d'harmoniques sur un piano que sur un violon, là on ne triche pas.
Chris94

[JérômeB]

La dynamique généralement restituée par les systèmes hifi est extrêmement loin de la réalité. Je parle de concert non sonorisé. On recherche cet élément comme d'autres une bouée de sauvetage. C'est comme les accents toniques qu'on amplifie lorsque l'on apprend une langue. Trop de système, en ce qui me concerne, exagère sur ce point. Mais tout est affaire de perception individuelle. Il n'y a pas de vérité en dehors de l'auditeur, juste des tendances.

Tu étais donc parti qques instants pour aller chercher des morceaux de nuance ...
Cela dit, je ne m'explique toujours pas comment tu peux prendre ton pied avec le système de Stéphane. C'est vrai qu'il fait bien le lait-fraise ...

JérômeB

[lcartau]

My two cents...

Il est amha impossible de restituer la dynamique que l'on ressent face à un instrument en réel avec un système hifi. Maintenant, si quelqu'un a le système pour me faire changer d'avis....

Oui en non. Oui parce que la dynamique se définissant entre un niveau de détail bas et un niveau de détail haut dans son utilité, on perçoit ce que signifie le son dans un ensemble de détail relevant de niveau sonore très différent. En clair, tu entends beaucoup de chose à bas niveau, et des choses mieux différenciées sur des fortissimo.

L'un des défauts majeurs que je trouve à la plupart des systèmes Hifi (en dehors des panneaux qui ont d'autres défauts) c'est que le niveau de détail augmente avec le volume sonore. Et là, en dehors de ceux qui aiment se secouer le plexus, qui augmenteront le niveau quoiqu'il arrive, la plupart des personnes écoutent fort, pour percevoir et donc comprendre les pianissimo comme les fortissimo. Le point d'équilibre est aussi sensible que critique. Si c'est trop faible, l'image est souvent inexistante, rien ne sort des hauts parleurs, si c'est trop fort ça talonne grave comme disent les djeuns...

Le Haut Rendement est une voix intéressante bien réglé pour obtenir un niveau de dynamique intéressant. Le problème est qu'il projette souvent le son. Personnellement quand j'écoute de la musique, j'ai tendance à me pencher en avant (on en parlera une autre fois , mais je reste persuader qu'il y a des raisons physiologiques à cela, et bien entendu psychologiques) . Et bien au lieu de l'avoir sur les genoux, je la prends dans la gueule la musique   ...

[lcartau]

Moi, je comprend très bien ce qu'il veut dire...
Le philharmonique de Vienne qui ressemble à une fanfare de pompiers même avec la dynamique, je ne suis pas trop fan. Parce que ce qui fait que le Philharmonique de Vienne est ce qu'il est tient à la palette de couleurs, le détail, la subtilité...
L'ancien rédacteur en chef de Stereophile (J.Gordon Holt), pourtant adepte de la restitution à taille proche du réel avait utilisé pour l'ESL63 la phrase "une fenêtre ouverte sur le concert". J'adore l'image qui est très juste selon moi.
je préfère voir à travers une petite fenêtre qu'écouter grandeur réelle à travers une toile.

Bon avoir la pêche sur certaines musiques ce n'est pas désagréable du tout, mais il parait que ce n'est chez JBL qu'il faut chercher la sensation physique et le groove.
Un JBListe récent m'a conseillé TAD pour le Funk  :mrgreen:
Du coup, il va falloir que je flatte l'autruche...afin de pouvoir écouter mon disque

PS: j'ai encore deux paires de 4310 et j'ai eu des L300 à l'époque de ma jeunesse (avec un ML23)

Philippe, la voix de la raison. Tu es mon David Douillet du panneau ESL  

[JérômeB]

Là sur ce  plan, la remarque m'amuse. Tes JBL sont pour moi très orientées médium. Le résultat global a du coffre, un grave intéressant, mais je manque de repère dans l'aigu quand j'écoute ce genre d'enceinte. En fait, il faudrait que l'on fasse le test du violon solo. Là on ne triche plus.

Même pas peur!
Reviens avec du violon solo si tu veux.

JérômeB

[lcartau]

Justement les JBL série 4000 compressent beaucoup le son, elles ont donc très peu de dynamique dans le sens où un mouvement lent est fort. En fait c'est toujours fort.

C'est justement ce qui plait car la compression projette les sons en avant en leur donnant beaucoup de présence. On en s'ennuie pas parce que l'écoute est vivante et alerte mais ce n'est pas de la dynamique.

Oui à la relecture, je pense que tu as raison. C'est surtout fort pour être présent. J'ai un mal fou avec ça. Même si il y a du détail.

[AJMARS]

Oui en non. Oui parce que la dynamique se définissant entre un niveau de détail bas et un niveau de détail haut dans son utilité, on perçoit ce que signifie le son dans un ensemble de détail relevant de niveau sonore très différent. En clair, tu entends beaucoup de chose à bas niveau, et des choses mieux différenciées sur des fortissimo.

L'un des défauts majeurs que je trouve à la plupart des systèmes Hifi (en dehors des panneaux qui ont d'autres défauts) c'est que le niveau de détail augmente avec le volume sonore. Et là, en dehors de ceux qui aiment se secouer le plexus, qui augmenteront le niveau quoiqu'il arrive, la plupart des personnes écoutent fort, pour percevoir et donc comprendre les pianissimo comme les fortissimo. Le point d'équilibre est aussi sensible que critique. Si c'est trop faible, l'image est souvent inexistante, rien ne sort des hauts parleurs, si c'est trop fort ça talonne grave comme disent les djeuns...

Le Haut Rendement est une voix intéressante bien réglé pour obtenir un niveau de dynamique intéressant. Le problème est qu'il projette souvent le son. Personnellement quand j'écoute de la musique, j'ai tendance à me pencher en avant (on en parlera une autre fois , mais je reste persuader qu'il y a des raisons physiologiques à cela, et bien entendu psychologiques) . Et bien au lieu de l'avoir sur les genoux, je la prends dans la gueule la musique  :mrgreen: ...

Je ne souscris pas.... Pour moi, rien ne ressemble plus à un système à haut rendement bien mis au point qu'un grand ESL bien exploité...

...

[lcartau]

En fait en parlant de cela, je pensais à un concert il y a quelques années à la Salle Pleyel, plutôt devant, interprétant Le Sacre : j'étais servi

De plus, je vais assez souvent écouter le big band d'un copain dans une salle (non sonorisée), c'est vraiment un régal !
Justement cette richesse harmonique que tu apprécies, mais quand les cuivres poussent à l'unisson, désolé mais ça fait du raffut
C'est cette dimension physique qu'aiment retrouver les adeptes du HR ; elle est indissociable du groove, ce n'est plus pareil sur un système qui ne peut reproduire ces écarts dynamiques, amha.

B r u n o

Je pense que je me suis mal fait comprendre. Oui j'aime avoir des sensations physiques sur un concert, mais jamais je ne préfèrerai cette sensation physique à la perception de la structure. Je l'ai déjà écrit ici, je le redis, le Sacre du Printemps a été écrit avec une structure, la polyphonie passe par une perception globale de la musique, de la dimension de l'orchestre, des réponses, des traversées d'un ensemble d'instrument vers un autre. Si tu es trop prêt, des détails sur la structure de l'orchestre t'échappent. Certes tu te dis "ça envoie" mais imagine toi regarder la Ronde de nuit à 30 cm du tableau.

Il est évident que des œuvres comme le Mandarin Merveilleux et le Concerto pour Orchestre notamment sont peuplés de ces petits riens qui font la structure musicale. Ce n'est pas pour rien que j'ai cassé les pieds à Stéphane pour étalonner ma perception du système quand on commence à écouter son système parce ce genre de disque. Quand je suis chez Jean Pierre on fait généralement ça avec la 8ème de Chosta par Sanderling. Chez Stéphane je commence systématiquement par ça ou un piano en public. C'est mon diapason auditif. Généralement au bout de quelques minutes, je me dis, "ok ça c'est réglé". L'ante pénultième  fois que j'ai été chez Stéphane (la fameuse fois où la dynavector m'a paru quelconque, faudra que je vous dise combien elle s'est rattrapée depuis   ), j'y allais pour le vinyle, très judicieusement il m'a fait commencé par une écoute CD. Je n'avais pas écouté le système depuis quelques mois. L'image, la capacité de lecture par ailleurs de l'orchestre était intacte, et pourtant un détail avait changé: une évidence plus réelle. Vous savez lorsque l'on écoute un vinyle et que l'image n'est pas mieux, les timbres pas forcément, la transparence idem, mais que c'est nettement plus habité.

C'est compliqué de mettre des mots sur ce genre de chose.

Il faudrait que je fasse l'effort de faire un vrai CR de l'écoute de ce que j'ai perçu chez Jérôme par deux fois. Je pourrais rentrer dans les détails. Jérôme, pour faire court, je comprends la remarque de ton fils (les enfants comme les femmes sont d'une utilité folle lorsque l'on veut émettre un jugement détaché d'artifice ou de complexité) la Pink était une tuerie toute chose égale par ailleurs. Le niveau que t'apporte la Kuzma est excellent. Et du coup, sans être déséquilibré, le résultat global laisse apparaitre des choses tellement perfectibles. Je pense que cela vient des enceintes. Mais il s'agit de mes goûts dans un contexte particulier.

Par contre, tu ne te trompes pas. Les petites formations de jazz sont bien sûr émouvantes et tellement chouettes sur un tel système   . Mais si je dois me rappeler de ce que tu écrivais il y a quelques lignes : tu vas finir par écouter uniquement ce qui ne te gène pas sur un tel système. Je me trompe? Remarque on fait tous ça, sur les ESL je me demande si j'ai déjà écouté un morceau de Led Zep (Mambo au secours !!).

[lcartau]

il y a davantage d'harmoniques sur un piano que sur un violon, là on ne triche pas.
Chris94

A part que tu peux tricher comme tu veux sur le fait que l'absence d'harmonique de ton piano va sonner "joli". Essaye de faire sonner "joli" un violon solo et l'on en reparle. Je veux dire par là, qu'un bon enregistrement de violon solo, ça saute aux yeux si c'est mal restitué.

Loïc

[lcartau]

Je ne souscris pas.... Pour moi, rien ne ressemble plus à un système à haut rendement bien mis au point qu'un grand ESL bien exploité...

...

Tu n'as donc pas du bien comprendre le sens de la phrase "Le Haut Rendement est une voix intéressante bien réglé pour obtenir un niveau de dynamique intéressant. Le problème est qu'il projette souvent le son."

En français, le complément logique de "souvent" c'est "parfois". Et oui, "parfois" les systèmes haut rendement sont bien mis en œuvre, et ça ressemble aux résultats attendus avec des ESL. J'en connais un en banlieue bordelaise. Si avec ce genre de phrase, l'Autruche n'a pas des problèmes de cheville  

[chris94]

Oui à la relecture, je pense que tu as raison. C'est surtout fort pour être présent. J'ai un mal fou avec ça. Même si il y a du détail.

Tu veux dire que les JBL ne sont pas capable de reproduire les transitoires ? Je crois que l'on confond dynamique est transitoires et je suis bien d'accord sur le fait qu'aucune chaine HiFI, n'est capable de reproduire une attaque  d'une batterie ou même sur un violon, ce qui par principe détimbre l'instrument. On reconnait les instruments que par leurs façons d’établir et d’éteindre la note. Pour exemple, il suffit de passer un enregistrement de bande magnétique à l’envers, d'un piano, ça ressemble a un hybride d’accordéon et d'orgue.
Chris94

[JérômeB]

Il faudrait que je fasse l'effort de faire un vrai CR de l'écoute de ce que j'ai perçu chez Jérôme par deux fois. Je pourrais rentrer dans les détails. Jérôme, pour faire court, je comprends la remarque de ton fils (les enfants comme les femmes sont d'une utilité folle lorsque l'on veut émettre un jugement détaché d'artifice ou de complexité) la Pink était une tuerie toute chose égale par ailleurs. Le niveau que t'apporte la Kuzma est excellent. Et du coup, sans être déséquilibré, le résultat global laisse apparaitre des choses tellement perfectibles. Je pense que cela vient des enceintes. Mais il s'agit de mes goûts dans un contexte particulier.

Par contre, tu ne te trompes pas. Les petites formations de jazz sont bien sûr émouvantes et tellement chouettes sur un tel système  :wink: . Mais si je dois me rappeler de ce que tu écrivais il y a quelques lignes : tu vas finir par écouter uniquement ce qui ne te gène pas sur un tel système. Je me trompe? Remarque on fait tous ça, sur les ESL je me demande si j'ai déjà écouté un morceau de Led Zep (Mambo au secours !!).

Tu sais, moi, je suis d'une logique implacable dans le maintien de l'équilibre fragile de mon système.
Si j'augmente le niveau qualitatif d'un de mes éléments, j'en dégrade un autre simultanément.

La Pink Triangle était plus tolérante, plus globale que ne l'est la Kuzma et la Skala. Que cela mette davantage en avant des aspects qui te déplaisent dans l'écoute des 4312 est plutôt le signe d'une meilleure performance de l'ensemble; si l'on admet que la 4312 ne se réduit pas à ton appréciation. Car par ailleurs, si j'adore l'ESL 57, ce n'est définitivement pas une enceinte avec laquelle je pourrais durablement écouter de la musique.

JérômeB

[lcartau]

Tu veux dire que les JBL ne sont pas capable de reproduire les transitoires ? Je crois que l'on confond dynamique est transitoires et je suis bien d'accord sur le fait qu'aucune chaine HiFI, n'est capable de reproduire une attaque  d'une batterie ou même sur un violon, ce qui par principe détimbre l'instrument. On reconnait les instruments que par leurs façons d’établir et d’éteindre la note. Pour exemple, il suffit de passer un enregistrement de bande magnétique à l’envers, d'un piano, ça ressemble a un hybride d’accordéon et d'orgue.
Chris94

ça c'est une autre question. Tout aussi intéressante. Non, au delà de la capacité à retransmettre des détails primordiaux comme la structure, l'extinction d'une note, Jean Pascal dit très justement, c'est super fort, de manière à ce que rien ne manque, mais ce n'est pas de la dynamique, parce que la dynamique est bien la capacité à retransmettre avec réalisme l'écart entre petit niveau et haut niveau sonore. Là je trouve personnellement que c'est trop fort pour le petit niveau sonore.

[AJMARS]

Tu n'as donc pas du bien comprendre le sens de la phrase "Le Haut Rendement est une voix intéressante bien réglé pour obtenir un niveau de dynamique intéressant. Le problème est qu'il projette souvent le son."

En français, le complément logique de "souvent" c'est "parfois". Et oui, "parfois" les systèmes haut rendement sont bien mis en œuvre, et ça ressemble aux résultats attendus avec des ESL. J'en connais un en banlieue bordelaise. Si avec ce genre de phrase, l'Autruche n'a pas des problèmes de cheville  :mrgreen:

Si si, j'ai très bien compris. Je ne connais pas le système de l'Autruche, mais un peu les 2401. Et je ne vois pas trop ce qui les différentie substantiellement, d'un 4345, d'une S7 ou d'une Onken bien mises au point. Je ne trouve pas que ces systèmes 'projettent', je les trouve très aptes à restituer les écarts à bas niveau, plutôt moins sujets à la confusion à bas niveau que la très grande majorité des systèmes à petits HP....

En ce qui concerne les ESL, ce qui me fait ne pas les utiliser n'est pas lié à leurs qualités intrinsèques, mais à un aspect bien particulier, le rayonnement dipolaire.

A plus
André

[lcartau]

Tu sais, moi, je suis d'une logique implacable dans le maintien de l'équilibre fragile de mon système.
Si j'augmente le niveau qualitatif d'un de mes éléments, j'en dégrade un autre simultanément.

La Pink Triangle était plus tolérante, plus globale que ne l'est la Kuzma et la Skala. Que cela mette davantage en avant des aspects qui te déplaisent dans l'écoute des 4312 est plutôt le signe d'une meilleure performance de l'ensemble; si l'on admet que la 4312 ne se réduit pas à ton appréciation. Car par ailleurs, si j'adore l'ESL 57, ce n'est définitivement pas une enceinte avec laquelle je pourrais durablement écouter de la musique.

JérômeB

Oui pour le fait que le système est plus performant, surtout la platine, en revanche il me parait moins équilibré. Difficile de tracter une caravane avec une formule 1.

[lcartau]

Si si, j'ai très bien compris.

A plus
André

Ah bon... Parce que je te dis simplement que la plupart des systèmes HR sont des tromblons, ce qui ne veut pas dire que le résultat optimal des deux n'est pas proche. Ce que laissait croire ta remarque. Excuse moi, mais ton message est sans équivoque.

[Alleuze]

J'avoue suivre ces échanges avec une grande perplexité.

Je connais (un peu) les 4312 du tôlier et bien mieux ses ex LS3/5a.

Et pour avoir pu comparer les deux face à face du temps de la Pink, les différences bien qu'audibles ne relevaient pas de l'hymalayesque !

Bon, certes, je suis sourd (au moins autant que JP) mais je vais encore assez souvent au concert et j'ai quelque connaissance de la musique
ce qui m'autorise à faire part de mon incompréhension...

[lcartau]

Même pas peur!
Reviens avec du violon solo si tu veux.

JérômeB

Oui et avec une bouteille, je rentrerais en Métro (diantre!)    ...

Loïc