La ls3/5a: où dans la hiérarchie de la transparence?

[shushu]

Les ls3/5a montrent un haut niveau de transparence, ce qui est finalement la qualité qui résume à peu près toutes les autres pour une enceinte.

Comment pourrait-on réussir pas forcément à la classer, mais à réunir autour d'elle des consoeurs habiles dans ce domaine, et elles doivent être quelques unes quand même. Les panneaux Quad sont réputés pour ça bien sûr, mais du côté des électrodynamiques on n'entend pas souvent relever cette qualité, ce que je trouve légèrement bizarre.

Les tests de clavecins (ou de batterie) sont impitoyables dans ce domaine. La présence de transitoires bien sèches augmente la sensibilité des tests d'écoute pour juger de la transparence. Bonnes transitoires=grande transparence de l'enceinte. Transitoires moins évidentes=probablement défaut de transparence, à moins que ce ne soit l'ampli.

Si j'en avais la possibilité, je me livrerais à des comparaisons après homogénéisation de la réponse en fréquence au point d'écoute (cette homogénéisation je sais faire, mais je n'ai pas un auditorium peuplé de caisses à porter de la main). On peut difficilement comparer des enceintes sur un critère quand elles diffèrent notablement sur un autre point qui est leur courbe de réponse.

En profitant de ma présence en RégParisienne pour quelques jours encore et du fait que j'ai déjà les ls3/5a plus ou moins linéarisées là où je suis, et profitant des journées portes ouvertes, si quelqu'un est intéressé par une comparaison de ce type avec ses propres biblios de compétition (à apporter) que je linéariserai sur place pour favoriser la comparaison....on peut organiser ça. Avec quelques bons CD de jazz et clavecin (je n'ai pas grand chose sous la main).

[David Tépoch]

Chez moi tout est soudé,donc je ne peux plus transporter .
C'est pas marrant mais c'est quand même très transparent !

[shushu]

Les critères d'appréciation sont très souvent subjectifs, ici et ailleurs. Et difficiles à interpréter.

La notion de transparence est objectivement plus facile à comprendre, quoique des confusions soient possibles (ce n'est pas parce qu'un système remonte les aigus à partir de 4 khz qu'il est transparent). Le voile jeté sur la reproduction par le cumul des diverses distorsions doit être aussi ténu que possible pour entrer dans ce domaine où la transparence est suffisante pour permettre des sensations sonores toujours renouvelées, la différenciation fine des timbres dans les enregistrements, et le recul de l'ennui auditif. A mon avis, ça suffit à produire également de très bonnes transitoires, qui participent à l'éloignement de l'ennui audiophile. Je suis convaincu qu'il n'y a pas le critère transparence et le critère transitoires, mais que c'est exactement le même, reflet des mêmes qualités et défauts. Un enceinte peu transparente n'a pas de transitoires, une enceinte transparente les a. La "rapidité" des membranes est une appréciation qualitative portant en fait sur les distorsions, mais pas un facteur physique de rapidité. Si une membrane n'était pas "rapide", elle ne ferait pas la réponse en fréquence qui lui permet d'être montée dans l'enceinte. Toutes les membranes sont rapides, mais pas toujours suffisamment transparentes. Et alors dans ce cas elles donnent une impression de mollesse.

Les enceintes sont le maillon faible dans le domaine de la transparence/transitoires; facteur limitant, elles sont appréciées quand elles y atteignent le haut niveau sans coûter un bras.

Chez Klipsch, on parlait un moment du "mud factor", le rajout d'une vraie bouillasse sur la reproduction sonore par le matériel pas au top.

D'une manière générale, les petites enceintes électrodynamiques sont plus transparentes que les grosses, pour des raisons physiques diverses

Il faut dire que les garces s'en sortent très bien, mais ce ne sont pas les seules heureusement. Elles sont dans le panier des très bonnes. Elles doivent en remontrer sur ce plan bon nombre de grosses enceintes et de biblios plus onéreuses. Elles délivrent le grain savoureux des instruments enregistrés de près, on a la ligne de basse bien timbrée car elle récupère toutes ses harmoniques de bas en haut, le clavecin, test redoutable, est très bon quand l'enregistrement l'est (ce n'est pas toujours le cas!). Les tests de batterie aussi, etc.....il reste un petit doute sur le tweeter T27 à haut niveau, mais on ne prend pas des ls pour se farcir du niveau sonore ou alors on les écoute de près.

Les ls3/5a enceintes- école comme dit le taulier? C'est pas idiot comme label.

[Fabbulleu22]

Salut,
Il est très difficile de faire la part entre les différentes scories qui parasitent le message musical. Nous nous efforçons tous d'oublier (plus ou moins) que la pièce d'écoute est primordiale, car linéariser les plus gros accidents audibles sur la courbe de réponse d'un système est un vrai casse-tête.
Quand je (re)lis les conseils, règles, observations etc de Jean Hiraga, je me sens envahi par un immense découragement.
Ce soir, j'ai du déplacer la paire d'enceintes que je teste actuellement (Tannoy DC8) pour libérer un radiateur.
Du coup, je me retrouve avec beaucoup moins de recul, et un aigu qui vient de passer de "limpide et bien documenté" à" sur-défini et fatigant". Plus les mêmes enceintes!! Il faut dire que le mur opposé est désormais...vitré. Ces conditions déplorables ont le mérite de démontrer clairement que le local est le problème majeur, non?
Pour en revenir aux ls3-5a, j'ai toujours trouvé que leur placement était somme toute moins critique, du fait du principe d'enceintes closes.Bien sûr il y a des différences, mais le pire est souvent encore très bon.
En règle générale,pour juger de  la transparence: c'est sur les voix que j'exerce mon attention. Les diverses colorations dénaturent leurs timbres, jusqu'à rendre difficile leur identification! (Cas extrème).
A bientôt,
Phil.

[shushu]

Tu comprendras pourquoi je suis passé à  l'égalisation à mort qui malheureusement ne permet pas de faire varier la réverbération, c'est la son (moindre?) défaut.

A partir du moment ou un atteint  l'homogénéité spectrale et la symétrie avec l'égalisation (et ce à peu près dans n'importe quelle situation), on a éliminé une source de scorie variable avec les équipements et aussi les pièces, on juge des autres distorsions internes au matériel. Ce qui permet d'aller plus vite dans les comparaisons par exemple. Ce serait ballot de faire des efforts considérables d'aménagement de pièce pour se rendre compte qu'une fois le matériel linéarisé et les quelques résonances, dissymétries ou absorptions de longueurs d'ondes de la pièce éliminées à coup d'€ et de crispations et de négociations sur le waf, les enceintes ne correspondent toujours pas aux critères recherchés en matière de timbres, transitoires, clarté.

Il y a quelques années j'étais prêt à catapulter mes ls3/5a parce que je les trouvais trop colorées à mon goût. Au lieu de me lancer dans des recherches hasardeuses (surtout où je suis) j'ai décidé d'essayer d'abord l'égalisation, premièrement par des moyens physiques/mécaniques, vite abandonnés, ensuite par l'égalisation numérique (et ce n'est pas le forum vert qui m'y a poussé!!!!!!!). Et me voici maintenant très satisfait et de plus en plus content de mes ls3/5a, de l'ampli et de tout. Coût total de la manip: 250€ + frais d'expédition et divers cordons de liaison.

Mais c'est une démarche personnelle, ici on est plutôt dans l'analogique d'une part et dans le travail de "mise en oeuvre".

Qu'on se le dise: ouais, les ls pour leur prix peuvent être vraiment très bien, leur défaut à mes noreilles est leur coloration spectrale, mais sur le plan transparence elle sont dans le haut niveau.

[peyrerouge]

Si on associe transparence à mediums-aigus, à rapidité, à transitoires je crois qu'on peut ajouter légèreté/inertie des membranes et là ce sont les électrostatiques, les rubans qui sont au dessus du panier me semble t'il...

[shushu]

Intéressant mais à mon avis peu juste pour ce qui est de l'explication technique de la qualité de certains panneaux

Les ls3/5a ont parfois été comparées aux bons panneaux électrostatiques (car à mon avis il y a des bons panneaux et d' autres plus discutables, j'ai vu des mesures vraiment bizarres sur certains indiquant quantité de résonances parasites). J'avais autrefois les références de ces avis subjectifs, elles sont enfouies quelque part. Je ne me suis pas livré à des écoutes comparatives, mais ayant du mal à imaginer comment on peut faire beaucoup mieux que les garces, je suppose que cette opinion a du fondement.

Pour ce qui est des éléments techniques pouvant donner la transparence de haut niveau aux panneaux, à mon avis, en supposant acquise une bande passante étendue:

*le fait que la membrane soit poussée sur toute sa surface, essentiel, minimisant les déformations, intermodulations et autres coquetteries.
*le fonctionnement en dipôle dans certains cas, évacuant les problèmes d'onde arrière comme les baffles plans.

mais pas grand chose à voir avec la la légèreté de la membrane.

Si la légèreté était un critère pour transitoires et transparence, la ls3/5a devrait être dans les dernières, puisque jusqu'à plus de 3khz c'est une des membranes les plus lourdes au centimètre carré de l'histoire de la HiFi qui est utilisée. Je rappelle pour mémoire que c'est un matériau de densité 1,1 sur 0,5 mm d'épaisseur qui est utilisé pour le Kef B110. Autrement dit, vous la foutez à l'eau, elle coule. Or à l'écoute, on se dit que si la ls3/5a est dans le wagon de queue, alors le taulier c'est Batman.

[peyrerouge]

Je peux ajouter pour les ESL et leur qualité de clarté et de transparence l'absence de filtrage (pas tous les modèles) et  le côté fullrange qui n'introduit aucun déphasage entre les plages fréquences. Pour ma part dans les enceintes que j'ai eues derrière les ESL (Quad, Sound Lab) ce n'est pas les LS35 que je placerai mais les panneaux Magnepan 3.5, et encore bien avant les Rogers les Yamaha NS1000, j'imagine qu'il y a d'autres pistes ...

[mambojet]

Intéressant mais à mon avis peu juste pour ce qui est de l'explication technique de la qualité de certains panneaux

Les ls3/5a ont parfois été comparées aux bons panneaux électrostatiques (car à mon avis il y a des bons panneaux et d' autres plus discutables, j'ai vu des mesures vraiment bizarres sur certains indiquant quantité de résonances parasites). J'avais autrefois les références de ces avis subjectifs, elles sont enfouies quelque part. Je ne me suis pas livré à des écoutes comparatives, mais ayant du mal à imaginer comment on peut faire beaucoup mieux que les garces, je suppose que cette opinion a du fondement.

Pour ce qui est des éléments techniques pouvant donner la transparence de haut niveau aux panneaux, à mon avis, en supposant acquise une bande passante étendue:

*le fait que la membrane soit poussée sur toute sa surface, essentiel, minimisant les déformations, intermodulations et autres coquetteries.
*le fonctionnement en dipôle dans certains cas, évacuant les problèmes d'onde arrière comme les baffles plans.

mais pas grand chose à voir avec la la légèreté de la membrane.

Si la légèreté était un critère pour transitoires et transparence, la ls3/5a devrait être dans les dernières, puisque jusqu'à plus de 3khz c'est une des membranes les plus lourdes au centimètre carré de l'histoire de la HiFi qui est utilisée. Je rappelle pour mémoire que c'est un matériau de densité 1,1 sur 0,5 mm d'épaisseur qui est utilisé pour le Kef B110. Autrement dit, vous la foutez à l'eau, elle coule. Or à l'écoute, on se dit que si la ls3/5a est dans le wagon de queue, alors le taulier c'est Batman.

J'ai possédé des Ls3/5a Rogers 15 ohm et des Kef RC 11 ohm. Ce sont incontestablement des engins très musicaux. Pas de doutes là dessus
Mais c'est difficile de comparer à un bon panneau surtout ESL . Cela ne boxe pas dans la même catégorie.
D'abord l'ESL Quad (Sound Lab boxe encore dans la catégorie au dessus...) est plus linéaire et plus droite dans sa restitution. Ce n'est pas le même équilibre tonal.
Ensuite, sur des masses orchestrales lourdes, si on pousse un peu le niveau, la ls commence à souffrir: de la distorsion audible dans la bas de spectre. Des niveaux de THD d'environ 10% - 15% ne sont pas rares dans les basses fréquences et c'est parfaitement audible (malheureusement).
Ensuite et comparativement à l'ESL qui reste très propre, avec des contours nets, la ls brouillonne un peu. Là aussi c'est audible en comparaison...
Cela reste une remarquable petite enceinte faite pour des petites pièces.
La fidélité c'est aussi quand le signal de sortie ressemble à celui d'entrée: il n'y a que les ESL qui sont capables de passer un signal carré propre. Cela donne une idée de la qualité de la réponse transitoire...

[shushu]

Oui, il ne faut pas trop les pousser. Les commentaires sous-entendent une utilisation en car régie éloigné du périphérique   .

Après, concernant les catégories de boxe, il suffit parfois de 500 grammes en plus ou en moins pour changer de catégorie, alors......

J'aimerais bien un jour faire le test de comparaison ls-bon panneau, mais je ne vois pas comment. Ce n'est pas sûr qu' avec une écoute isolée de panneau j'en tire une conclusion, ou du moins je serais sceptique quant à la conclusion que je voudrais en tirer.

Concernant les panneaux, les Magnepan cités avant me paraissent suspects suite à la découverte de la mesure des résonances de certains modèles sur Stereophile. Ces mesures sont....moyennes. Les mesures sur Quad apparaissent bien meilleures. D'autre part, le fait que des Quad passent les signaux carrés me semble plus relié à l'extension de leur courbe de réponse vers le haut (ça doit largement dépasser le 20 khz) qu'à  la notion de transitoire, mais je ne suis pas forcément très sûr de ce que je suis en train d'avancer. Ce qui me paraît presque certain par contre, c'est que les diverses distorsions nuisent à la formation et à la perceptions des dites transitoires, et que le fait que la membrane soit mue sur toute sa surface est sans doute un facteur d'atténuation de perturbations diverses.

Pour les ls, je suis OK sur la réponse en fréquence, j'ai souvent dit qu'elles étaient trop colorées. C'est pour ça que je les passe en camp de redressement afin qu' elles marchent droit.

[peyrerouge]

J'aimerais bien un jour faire le test de comparaison ls-bon panneau, mais je ne vois pas comment. Ce n'est pas sûr qu' avec une écoute isolée de panneau j'en tire une conclusion, ou du moins je serais sceptique quant à la conclusion que je voudrais en tirer.

J'ai pu faire cette comparaison chez moi entre des Rogers 15ohms et les Sound Lab A1 que j'ai, et de mon point de vue il n'y avait pas photographie entre les deux propositions...

[shushu]

Mais tu ne dis pas sur quel plan. En fait, j'ai ouvert ce sujet à propos de la transparence, qui en plus est une notion sur laquelle on peut discuter, et qu'il vaudrait mieux comparer à équilibre spectral identique.
Déjà  la réponse de Mambojet se rapporte à une échelle de valeur qu'il établit avec la tenue en puissance et la courbe de réponse et les signaux carrés, alors je trouve qu'on n'est plus tellement sur le thème de départ.
Ceci dit, je veux bien admettre qu'il peut y avoir plus transparent encore que les ls, mais attention, car comme disait Coluche: plus blanc que blanc, je ne vois pas  

[mambojet]

Il faudrait que tu définisses le mot transparence
Respect des timbres?: dans ce cas, la ls étant colorée n'est pas super bien placée
Les poils qui se hérissent car on a l'impression de voir à travers l'enceinte et de pouvoir toucher l'interprète?
Les ESL en général sont très bien placées sur ce point
C'est même pour cela qu'on les achète
Résolution?
Un mix de plusieurs paramètres ?

Sinon, pour les signaux carres, il n'y a pas que la BP (bien que très concernées forcément)
Il existe des tweeters montant à plus de 40khz et l'enceinte ne passe pas pour autant les carres

[mambojet]

Je sais bien que tu as essaye au dessus de définir le terme mais cela me semble quand même assez peu clair...
Le terme regrouppe un panel de choses comme la résolution, le respect perçu des timbres, la qualite des transitoires...
Et sans doute aussi la micro dynamique
Sur ce dernier point (résolution, relief, accélération) sur les signaux de bas niveau, la ls n'est pas ce qui se fait de mieux...

[shushu]

Pour moi la transparence ne s'évalue qu'une fois l'écoute à peu près linéarisée, bien qu'elle joue aussi sur la qualité d'écoute de l'enceinte dans son jus.
C'est ce que j'ai du reste proposé à JPG pour une confrontation entre ses Boston et les garces.
Ensuite, effectivement, on va dire que sur les disques eux-même équilibrés tonalement et transparents (Bartolomée est un bon pourvoyeur), la proximité avec l'instrument devient tout à coup une évidence (clavecin par exemple), et que des instruments comme le violoncelle pris de près ont un grain pas possible, plus présent que sur des modèles moins transparents (et je viens d'en tester 3 en comparaison, linéarisés eux aussi, en attendant les Boston de pied ferme, lesquelles doivent être bonnes, au minimum).

J'enjoins les curieux à écouter les ls3/5a après linéarisation au point d'écoute s'il le peuvent, c'est à mon avis une autre perspective qui s'offre que lorsqu'elles sont écoutées dans leur jus (en plus on peut étendre un peu leur réponse dans le grave). C'est du haut niveau en résolution, en grain, en transparence; j'ai même passé un CD test de batterie    (hors série Diapason je ne sais plus quelle année), et j'ai trouvé ça fort bon; après, il doit exister un poil mieux, ou mieux tout court, sur ce plan et à niveau modéré, mais ça restera difficile à dire à mon avis tant qu'on n'a pas fait le genre de comparaison que je propose.

Bon, j'y retourne, il y a le violoncelle de Bohême d'Istomin qui m'attend (ce grain, ndd!).

[peyrerouge]

Je trouve un poil méprisante l'expression "dans leur jus" pour qualifier les enceintes "non linéarisées" ...

[Alleuze]

Si tu collectionnais les voitures anciennes, tu saurais que "dans son jus" qualifie une automobile qui n'a pas été restaurée,

ce qui ne fait qu'accroître sa valeur aux yeux des puristes.

Il ne faut pas voir du mal partout, petit scarabée...

[peyrerouge]

Si tu collectionnais les voitures anciennes, tu saurais que "dans son jus" qualifie une automobile qui n'a pas été restaurée,

ce qui ne fait qu'accroître sa valeur aux yeux des puristes.

Il ne faut pas voir du mal partout, petit scarabée...

Linéariser les CD, linéariser les enceintes, ces procédés ont sans doute leur intérêts mais certainement aussi leurs limites, je préfère continuer de baigner dans mon jus avec mes enceintes dans le leur....

[shushu]

Oh mais je fais pire que ça: je me fais l'équilibre spectral dont j'ai envie à tout moment, pour changer sans peine d' atmosphére. J'ai préparé ça, et :

Je veux un son de ls3/5a moyenne "dans son jus": 2 touches et je l'ai.

Je veux un équilibre de mauvaise Triangle: idem (le problème étant que je n'ai quand même pas la bouillie d'une mauvaise Triangle, puisque la ls est ....transparente, on vous l'a dit et répété).  

Je veux un équilibre de bonne JBL: pareil.  

Mais chacun sa route, évidemment. Je dis simplement ce que je fais et ce qui me convient, tout le monde n'a pas la même démarche (en plus c'est vrai que mon système n'a rien d'automatique, il faut des manips particulière).

[peyrerouge]

C'est le genre ampli de guitare qui à la demande fait le son de toutes les grattes et de tous les amplis de l'histoire....