Phono AKA grain de poivre
27 Avr 2013 à 14:50
1) Schéma de principe
l'idée est de garder le même que le GDS,pour les details voir le Grain de Sel.
il sera donc inverseur de phase absolue
les points a modifier:
la tension d alimentation: elle passe à 30 volts, le gain devant être plus élevé
cette tension permet d'obtenir un seuil de saturation acceptable(en théorie).
l'alimentation est la même que le GDS seule change la tension de reférence au niveau du Tl 431 (39,2 K/3,32K ce qui donne une ref à 32volts et environ 30 en sortie de ballasts).
l'étage de sortie/
sur le GDS la meilleure solution a été de s'en passer;dans ce cas ce n'est pas possible ,sans étage tampon, la charge modifierait la courbe RIAA.
l'étage suiveur essayer sur le GDS n'ayant pas donné satisfaction..............il ne sera pas utilisé..........remplacé par un push-pull.
le générateur de courant alimentant le cascode du GDS est constitué de deux résistances et d'un Tr monté en diode.La charge du GDS est faible et la tension d'alimentation aussi ,donc la dérive thermique du SK 170 (positive) n'est pas gênante ,le point de repos variant peu.Ce n'est plus le cas sur le Grain de Poivre.
Le générateur de courant sera donc alimenté par un autre générateur de courant (à la Lewis Caroll
) qui dérivera de la même façon et donnera une annulation.Ce générateur est constitué par un autre SK 170 de même Idss (ou voisin,ce n'est pas crucial).
le RIAA:
le cascode replié fonctionne (en gros) comme un convertisseur I/V; on raisonne donc sur le courant et on utilise un filtre shunt.Je vous fait grâce du calcul de la fonction de transfert................. voyez avec vôtre prof de maths habituel!
après calcul et simulation Spice les valeurs du Riaa sont:
R1// C1 = 33k /100nf (3x33 nf dans le montage)
R2/C2 = 2,35K(4,7//4,7) /33nf
pour ne pas plomber le budget j'ai opté pour la solution classique en Riaa, des polystyrènes . à la mesure l'écart maximum avec la courbe Riaa est de 0,3db.
le gain
avec ces valeurs et un charge de source de 5 ohms on obtient un gain de 39 db
à 1khz,et un seuil de saturation de 13 mv RMS à cette même fréquence.
l'ensemble GDP GDS donnera un gain de l'ordre de 65 db à 1 Khz
à noter que les deux étant inverseur de phase ,utilisé ensemble on a conservation de la phase absolue.
le schéma:
Uploaded with ImageShack.us
T7 T8 T9 montés en diodes fournissent la polarisation de l'étage de sortie (3 mA)
en CLASSE A DONC!
le proto
Uploaded with ImageShack.us
Voilà ça fonctionne.........................mais ça marche pas
image ,stable mais manque de profondeur
timbre moyen
mais surtout
on a une compression de la dynamique,l'aigu est monochrome et "sale",et sur les forte par moment une sorte de craquement (affolement des 604 impressionnant).
la cause:
on a un seuil de saturation de 13 mV à 1 khz ,une charrue genre V15IV sort 5mV à 1Khz donc en théorie c'est acceptable sauf que
(en théorie toujours) à 20Khz ce doit être 10 fois plus (20 db,en fait ça n'arrive jamais mais 2 fois c'est courant)
c'est un RIAA passif ...donc le seuil de saturation n'évolue pas avec la fréquence.
il est de 13mV à 20Hz ,1000 Hz ,20000Hz.
De plus avec le GDS le gain est multiplié par 20,ce qui donne un seuil à 0,65 mv.
une K rosewood sort 0,6mv dans les mêmes conditions donc tel que le schéma ne peut pas "marcher" .
Calorifère,pardon, qu'alors y faire!
reprenons
le GDS fonctionne en gros comme un classe A sans possibilité de commutation,cad, le courant de crête est égal à la moitié du courant de repos.
Le courant de repos dans ce cas c'est la tension de départ en continue ,soit environ 15 Volts (30/2) que divise la charge en continue ,soit 33K+2,35K=35,5K
I repos= 15/35,5K=0,42 mA à la louche(suivant réglage) 0,5 mA. soit une crête à 1 mA soit en RMS
1/2,828=0,36 mA
pour augmenter le seuii de saturation à un niveau raisonable il faudrait en gros multiplier le courant de repos par 3.
Fausse bonne idée: revoir le RIAA et diviser sont impédance par 3 ,donc multiplication du courant de repos par 3 .....................et division du gain par 3
ce qui ferait un gain de 29,5db à 1 Khz............inepte(ça va être hyper mou du genou),va falloir un pré ligne avec un gain de bourrin pour entendre quelque chose (il y en a un dans le fond qui a dit CJ.....).
donc il ne faut pas toucher au gain donc au RIAA et donc adjoindre un élément qui donnera du courant de repos, donc faible impédance en continue qui se mettra en parallèle avec le circuit RIAA sans le modifier donc à très haute impédance en alternatif.
En résumé:il faut mettre en parallèle un bidule qui fait :du courant ,à faible impédance en continu, à haute impédance en alternatif ..........................
mais bon sûr mais c'est bien sans! c'est la définition d'un générateur de courant.
schéma modifié
Uploaded with ImageShack.us
en photo on rajoute 2 transistors et 2 résistances par canal
Uploaded with ImageShack.us
le courant de repos est dans ces conditions de 3 mA
ce qui donne un seuil de saturation à la mesure de 52 mV RMS
sur le phono seul et de 2,6 mV avec le GDS....on est dans les clous
et ça s'écoute plutôt bien
près à faire un match avec un clone de Xono (oui je sais j'ai 6 ans de retard mais c'est ce qu'on appelle ch'nous :" le quart d'heure Charentais")
Christian
l'idée est de garder le même que le GDS,pour les details voir le Grain de Sel.
il sera donc inverseur de phase absolue
les points a modifier:
la tension d alimentation: elle passe à 30 volts, le gain devant être plus élevé
cette tension permet d'obtenir un seuil de saturation acceptable(en théorie).
l'alimentation est la même que le GDS seule change la tension de reférence au niveau du Tl 431 (39,2 K/3,32K ce qui donne une ref à 32volts et environ 30 en sortie de ballasts).
l'étage de sortie/
sur le GDS la meilleure solution a été de s'en passer;dans ce cas ce n'est pas possible ,sans étage tampon, la charge modifierait la courbe RIAA.
l'étage suiveur essayer sur le GDS n'ayant pas donné satisfaction..............il ne sera pas utilisé..........remplacé par un push-pull.
le générateur de courant alimentant le cascode du GDS est constitué de deux résistances et d'un Tr monté en diode.La charge du GDS est faible et la tension d'alimentation aussi ,donc la dérive thermique du SK 170 (positive) n'est pas gênante ,le point de repos variant peu.Ce n'est plus le cas sur le Grain de Poivre.
Le générateur de courant sera donc alimenté par un autre générateur de courant (à la Lewis Caroll
) qui dérivera de la même façon et donnera une annulation.Ce générateur est constitué par un autre SK 170 de même Idss (ou voisin,ce n'est pas crucial).le RIAA:
le cascode replié fonctionne (en gros) comme un convertisseur I/V; on raisonne donc sur le courant et on utilise un filtre shunt.Je vous fait grâce du calcul de la fonction de transfert................. voyez avec vôtre prof de maths habituel!
après calcul et simulation Spice les valeurs du Riaa sont:
R1// C1 = 33k /100nf (3x33 nf dans le montage)
R2/C2 = 2,35K(4,7//4,7) /33nf
pour ne pas plomber le budget j'ai opté pour la solution classique en Riaa, des polystyrènes . à la mesure l'écart maximum avec la courbe Riaa est de 0,3db.
le gain
avec ces valeurs et un charge de source de 5 ohms on obtient un gain de 39 db
à 1khz,et un seuil de saturation de 13 mv RMS à cette même fréquence.
l'ensemble GDP GDS donnera un gain de l'ordre de 65 db à 1 Khz
à noter que les deux étant inverseur de phase ,utilisé ensemble on a conservation de la phase absolue.
le schéma:
Uploaded with ImageShack.us
T7 T8 T9 montés en diodes fournissent la polarisation de l'étage de sortie (3 mA)
en CLASSE A DONC!
le proto
Uploaded with ImageShack.us
Voilà ça fonctionne.........................mais ça marche pas
image ,stable mais manque de profondeur
timbre moyen
mais surtout
on a une compression de la dynamique,l'aigu est monochrome et "sale",et sur les forte par moment une sorte de craquement (affolement des 604 impressionnant).
la cause:
on a un seuil de saturation de 13 mV à 1 khz ,une charrue genre V15IV sort 5mV à 1Khz donc en théorie c'est acceptable sauf que
(en théorie toujours) à 20Khz ce doit être 10 fois plus (20 db,en fait ça n'arrive jamais mais 2 fois c'est courant)
c'est un RIAA passif ...donc le seuil de saturation n'évolue pas avec la fréquence.
il est de 13mV à 20Hz ,1000 Hz ,20000Hz.
De plus avec le GDS le gain est multiplié par 20,ce qui donne un seuil à 0,65 mv.
une K rosewood sort 0,6mv dans les mêmes conditions donc tel que le schéma ne peut pas "marcher" .
Calorifère,pardon, qu'alors y faire!
reprenons
le GDS fonctionne en gros comme un classe A sans possibilité de commutation,cad, le courant de crête est égal à la moitié du courant de repos.
Le courant de repos dans ce cas c'est la tension de départ en continue ,soit environ 15 Volts (30/2) que divise la charge en continue ,soit 33K+2,35K=35,5K
I repos= 15/35,5K=0,42 mA à la louche(suivant réglage) 0,5 mA. soit une crête à 1 mA soit en RMS
1/2,828=0,36 mA
pour augmenter le seuii de saturation à un niveau raisonable il faudrait en gros multiplier le courant de repos par 3.
Fausse bonne idée: revoir le RIAA et diviser sont impédance par 3 ,donc multiplication du courant de repos par 3 .....................et division du gain par 3
ce qui ferait un gain de 29,5db à 1 Khz............inepte(ça va être hyper mou du genou),va falloir un pré ligne avec un gain de bourrin pour entendre quelque chose (il y en a un dans le fond qui a dit CJ.....).
donc il ne faut pas toucher au gain donc au RIAA et donc adjoindre un élément qui donnera du courant de repos, donc faible impédance en continue qui se mettra en parallèle avec le circuit RIAA sans le modifier donc à très haute impédance en alternatif.
En résumé:il faut mettre en parallèle un bidule qui fait :du courant ,à faible impédance en continu, à haute impédance en alternatif ..........................
mais bon sûr mais c'est bien sans! c'est la définition d'un générateur de courant.
schéma modifié
Uploaded with ImageShack.us
en photo on rajoute 2 transistors et 2 résistances par canal
Uploaded with ImageShack.us
le courant de repos est dans ces conditions de 3 mA
ce qui donne un seuil de saturation à la mesure de 52 mV RMS
sur le phono seul et de 2,6 mV avec le GDS....on est dans les clous
et ça s'écoute plutôt bien
près à faire un match avec un clone de Xono (oui je sais j'ai 6 ans de retard mais c'est ce qu'on appelle ch'nous :" le quart d'heure Charentais")
Christian
Re: Phono AKA grain de poivre
10 Juin 2013 à 10:37
Hello à tous,
bon, ça va faire quelques semaines que Christian est passé avec son grain de poivre (photo au dessus), qu'il m'a laissé pour essais.
Je reparlerai ailleurs des écoutes qu'on a fait avec ses électroniques (30W pure classe A), plutôt impressionnantes sur les VOTT...
Les branchements du boitier permettent d'essayer le prépré seul (grain de sel), ou avec sains son RIAA grain de poivre.
Le prépré me semble très bon, en attaquant mon montage à tubes on retrouve une bonne fluidité, sans aucun aspect agressif en haut (CB est comme moi, il n'aime pas la sur-définition "forcée" dans l'aigu). On est pas très éloigné en timbre des Peerless, c'est à dire que l'on a pas la sensation de rentrer dans un autre monde sonore en passant sur le prépré, ce qui est un sacré compliment ! Il a un côté coulant, fluide, sans forcer sur la dynamique, les détails sont intégrés. Ce n'est sans doute pas le côté hyper détaillé et résolvant du H2, qui peut aussi titiller un peu à la longue...(à mon avis)
Les Peerless en comparaison sont plus rutilants, charnels, et sur mon système plus dynamiques, avec la petite matière en plus qui charme tant les amateurs de transfos. Mais le grain de sel me plaît bien, avec une belle richesse qui ne frustre pas par un rendu pauvre comparé aux transfos, et on peut préférer sa manière de ne pas en rajouter sur les timbres, en finalement se faisant oublier.
On a essayé ensuite le RIAA grain de poivre sur mon préamp 26, mais celui-ci manquant de gain (et aussi un peu de silence il faut bien le dire quand on pousse le niveau...), le résultat n'était pas optimal.
Bon, quelques semaines sont passées, j'ai bricolé un autre pré ligne avec des 6072 (proto pas encore au point mais au potentiel certain), et j'ai eu l'idée hier de brancher le RIAA de Prisme sur ce pré, et là, c'est plus pareil !
Le phono grain de poivre est une sacrée réussite : superbe ! On conserve la patte de Christian à savoir le petit côté un poil descendant, fluide, timbres équilibrés, grande profondeur, le grave est vraiment très beau, ferme, ce qui donne une charpente à la restitution. La combinaison Peerless + grain de poivre + pré 6072 me fait passer de très bons moments, apportant ce qui manque parfois au 26 dans le bas de spectre, mais sans toutefois la touche de douceur et de raffinement de timbres de ce dernier.
Ces mises en perspectives sont très instructives...
PS : Christian avait apporté aussi son préamp RIAA (modèle destinée à la vente chez HPS), couplé à son ampli 30W, le résultat était splendide (Charlie Mingus Blues and roots : miam !) La synergie entre ces éléments s'entend tout de suite et on s'est régalé à l'écoute des nouvelles créations de Christian, particulièrement adaptées aux HP Altec (Prisme aime ses 604, qu'il a peaufinés avec amour...).
ça change un peu du 300B dans le grave
à suivre...
B r u n o
bon, ça va faire quelques semaines que Christian est passé avec son grain de poivre (photo au dessus), qu'il m'a laissé pour essais.
Je reparlerai ailleurs des écoutes qu'on a fait avec ses électroniques (30W pure classe A), plutôt impressionnantes sur les VOTT...
Les branchements du boitier permettent d'essayer le prépré seul (grain de sel), ou avec sains son RIAA grain de poivre.
Le prépré me semble très bon, en attaquant mon montage à tubes on retrouve une bonne fluidité, sans aucun aspect agressif en haut (CB est comme moi, il n'aime pas la sur-définition "forcée" dans l'aigu). On est pas très éloigné en timbre des Peerless, c'est à dire que l'on a pas la sensation de rentrer dans un autre monde sonore en passant sur le prépré, ce qui est un sacré compliment ! Il a un côté coulant, fluide, sans forcer sur la dynamique, les détails sont intégrés. Ce n'est sans doute pas le côté hyper détaillé et résolvant du H2, qui peut aussi titiller un peu à la longue...(à mon avis)
Les Peerless en comparaison sont plus rutilants, charnels, et sur mon système plus dynamiques, avec la petite matière en plus qui charme tant les amateurs de transfos. Mais le grain de sel me plaît bien, avec une belle richesse qui ne frustre pas par un rendu pauvre comparé aux transfos, et on peut préférer sa manière de ne pas en rajouter sur les timbres, en finalement se faisant oublier.
On a essayé ensuite le RIAA grain de poivre sur mon préamp 26, mais celui-ci manquant de gain (et aussi un peu de silence il faut bien le dire quand on pousse le niveau...), le résultat n'était pas optimal.
Bon, quelques semaines sont passées, j'ai bricolé un autre pré ligne avec des 6072 (proto pas encore au point mais au potentiel certain), et j'ai eu l'idée hier de brancher le RIAA de Prisme sur ce pré, et là, c'est plus pareil !
Le phono grain de poivre est une sacrée réussite : superbe ! On conserve la patte de Christian à savoir le petit côté un poil descendant, fluide, timbres équilibrés, grande profondeur, le grave est vraiment très beau, ferme, ce qui donne une charpente à la restitution. La combinaison Peerless + grain de poivre + pré 6072 me fait passer de très bons moments, apportant ce qui manque parfois au 26 dans le bas de spectre, mais sans toutefois la touche de douceur et de raffinement de timbres de ce dernier.
Ces mises en perspectives sont très instructives...
PS : Christian avait apporté aussi son préamp RIAA (modèle destinée à la vente chez HPS), couplé à son ampli 30W, le résultat était splendide (Charlie Mingus Blues and roots : miam !) La synergie entre ces éléments s'entend tout de suite et on s'est régalé à l'écoute des nouvelles créations de Christian, particulièrement adaptées aux HP Altec (Prisme aime ses 604, qu'il a peaufinés avec amour...).
ça change un peu du 300B dans le grave
à suivre...
B r u n o
Re: Phono AKA grain de poivre
10 Juin 2013 à 16:03
Tout d'abord un grand merci à Bruno pour son accueil chaleureux et convivial.
ça faisait un paye que je n'avais pas écouté des VOTT...............et une SPU.
Les VOTT , c'est comme les 604 on a tout et n'importe quoi.
Chez Bruno c'est pas n'importe quoi. c'est homogène, les HPs fonctionnent bien ensemble,c' est cohérent,et à partir du moment qu'on a ça,comme les HPs sont de qualités ,ça fonctionne bougrement bien.
amateurs d'image rikiki et de pipeaux /clochettes passez votre chemin; ça demande du niveau pour être écouté.
Pour moi c'est parfait, j'aime quand il y a du niveau.
Pour faire court...j'aime,bon il y a quand même un défaut...c'est un poil encombrant.
Concernant l'ensemble GDS GDP ,c'était évident, on manquait de gain,ce qui obligeait à pousser le 26 (ce qui me fait supposer que l'ensemble perless +phono doit approcher les 75/80 db à 1 khz).
bon on ne s'est pas attardé sur le GDS GDP,on est passé rapidement aux vrais,j'avoue que j'étais assez curieux (et impatient)de voir comment ils allaient se comporter sur des VOTT................
ça va (ça c'est du CR d'écoute),on a un peu été aidé par le Monbazillac,c'est vrai!
une photo de l'intégré (quand je pense qu'il y 'en a des qui se pourrisse la vie à mettre des tubes dans des boîtiers pour transistors )
ça faisait un paye que je n'avais pas écouté des VOTT...............et une SPU.
Les VOTT , c'est comme les 604 on a tout et n'importe quoi.
Chez Bruno c'est pas n'importe quoi. c'est homogène, les HPs fonctionnent bien ensemble,c' est cohérent,et à partir du moment qu'on a ça,comme les HPs sont de qualités ,ça fonctionne bougrement bien.
amateurs d'image rikiki et de pipeaux /clochettes passez votre chemin; ça demande du niveau pour être écouté.
Pour moi c'est parfait, j'aime quand il y a du niveau.
Pour faire court...j'aime,bon il y a quand même un défaut...c'est un poil encombrant.
Concernant l'ensemble GDS GDP ,c'était évident, on manquait de gain,ce qui obligeait à pousser le 26 (ce qui me fait supposer que l'ensemble perless +phono doit approcher les 75/80 db à 1 khz).
bon on ne s'est pas attardé sur le GDS GDP,on est passé rapidement aux vrais,j'avoue que j'étais assez curieux (et impatient)de voir comment ils allaient se comporter sur des VOTT................
ça va (ça c'est du CR d'écoute),on a un peu été aidé par le Monbazillac,c'est vrai!
une photo de l'intégré (quand je pense qu'il y 'en a des qui se pourrisse la vie à mettre des tubes dans des boîtiers pour transistors
)
Re: Phono AKA grain de poivre
10 Juin 2013 à 17:08
bonsoir
si ça coute pas 8000 euros c'est de la gnognote
claude
si ça coute pas 8000 euros c'est de la gnognote
claude