Clone de kanéda ... choix de composants?

[oliv44]

... Où quand Boba Fett s'appelait Kanéda  

Voici le contexte :
Je travaille à cloner un préampli en ma possession, lui même étant un clone fait récemment d'après un schéma de Kanéda dont j'aime bien la sonorité.
Mais je cherche surtout à l'améliorer le plus possible. Celui qui l'a réalisé l'a fait un peu à l'arrache et l'on sent que les fonds de tiroirs y sont passés, bien que le résultat m'a fait catapulter mon B1 Nelson Pass à ma grande surprise.

Et puis, dans le "cahier des charges" que j'avais donné au réalisateur, il avait adapté le gain de sortie pour des amplis "modernes" sortant facilement plus de 60-70W quand le schéma de Kanéda avait un gain très élevé, plutôt adapté aux amplis tubes de faible puissance.
Pour ce faire, il avait diminué les valeurs des résistances de la contre-réaction, ce qui a limité le gain, mais aussi nettement fait reculer le bruit du préampli.

Sur le prochain schéma, je vais encore réduire le gain, mais aussi y inclure un plot de sélection pour pouvoir choisir le gain adapté (résistance 1, résistance 2 ou résistances 1et2 en //)
https://www.e44.com/composants/composan ... S-02L.html

J'adjoins aussi un potar de qualité (TKD motorisé) au lieu du blue ALPS actuel, un meilleur sélecteur de sources (DACT) et je vais chercher à en augmenter la qualité des composants (on y vient à ma question).

Les 5 transistors par voie ne changent bien évidement pas (C1213; A872; K30A).
Il n'y a "que" 4 condos de découplage : MMK et MKT et je verrais à y mettre du Wima MKT et peut-être un petit papier huilé russe au lieu des MMK. Ce sont des "petites valeurs" (1 et 0.33µf).
Sur ces deux plans, il n'y a guère de marge de progression possible.

Par contre, chaque voie comporte 14 résistances. C'est sur ce point que la progression est faisable.

Je viens donc vers vous pour connaitre votre avis.

Ma première question :
- le montage actuel est en 1/4w avec des résistances qui ont l'air tout à fait basiques (carbone, peut être film métal, je ne sais pas).
Hors lorsque je regarde les catalogues de résistances audio "luxe", seules les 0.5w y sont (Shinkoh Tantale, Audio Note Tantale etc ...)

Y a t-il un intérêt autre que la dissipation thermique à passer ainsi de 1/4w à des R de 0.5W sur le plan qualitatif ? recul du bruit ? est-ce souhaitable? égal? ou au contraire nuisible ? (sachant que c'est un préampli, donc que l'on joue avec un courant assez faible en interne)

Autre question : je refais le typon. Il me semble avoir lu quelque part qu'un "large" plan de masse était favorable. Est-ce vraiment le cas ?(et le cas échéant pourquoi ?)

[fdracing]

Le plan de masse est indispensable , la raison en est que chaque ligne de signal doit trouver son opposé tout au long de son chemin afin de garantir son intégrité  , pour être tout à fait complet cela vaut aussi pour les alims bien que difficile à réaliser sur un deux couches

l'idéal serait de faire un circuit imprimé a 4 couches ( abordable de nos jours )

quand à la nature des résistances , tu trouvera autant d'avis que de possibilitées , une mesure de tension à leurs bornes te donnera la puissance à choisir en considérant une marge de manoeuvre de 2


.

[P.Clement]

Bonjour Olivier44,

Je vois que tu es ouvert à des suggestions d'amélioration ou de modification, peut-être pourrait-il être intéressant d'explorer d'autres conceptions. Il existe de nombreux électroniciens talentueux dans le domaine de l'électronique audio, et le savoir-faire en la matière n'est pas limité aux Japonais ou aux Américains. Je t'invite à élargir tes horizons et à considérer différentes options pour s'éloigner des conventions trop bien établies dans la communauté audiophile française, qui est stagnante,et qui ressasse les mêmes réalisations, et en accordant une attention disproportionnée aux mêmes auteurs depuis 45 ans.

Si tu veux travailler comme un pro, avec des composants pro (pour un résultat pro et répétitif): ouvre un compte chez un fournisseur pro. C'est pas sur Alibaba, Ebay, Audiomachin, ou E44 que tu vas trouver de la qualité et des compos originaux.

Ton insistance sur ces références de transistors (qui sont obsolètes) me semble totalement injustifiée. Il y a un risque élevé que tu obtiennes des copies imparfaites. De nos jours, il existe des alternatives bien meilleures sur tous les paramètres chez Toshiba, OnSemi, Sanken, Ixys,etc... Par exemple, le 2SK30 peut être remplacé par des tas d'autres modèles.

Concernant ton interrogation sur les résistances et le sur-wattage: SI tu travailles en "petits signaux" (phono MC, par exemple), il peut être prudent de surwatter certaines résistances pour réduire le bruit thermo-ionique. Prendre des résistances de technologie à couche épaisse.

Pour le traçage du PCB, regroupe par fonction et "route" la masse en un point, ou fait un plan de masse. Je ne suis pas aussi catégorique de Mr Fdracing. On est en BF, tu peux te passer d'un plan de masse si t'es pas en petits signaux, mais faut soigner le routage et le câblage.N'hésite pas à faire des pistes bien larges.

[oliv44]

Je me doutais bien que cela ferait polémique concernant le choix entre différente technologies de R.
Mais le fond de ma question porte plus sur une différence potentielle entre un montage en 1/4 de w et un autre en 0.5w. Un avis ?

Concernant le plan de masse, le circuit de mon Kanéda actuel n'en a pas, si ce n'est un bout de piste relié aux composants d'une part et par un fil à l'alimentation de l'autre part.

Je vais donc en faire un sur le prochain circuit.

En parlant de ça, j'ai relevé la totalité du circuit et je l'ai comparé avec l'original. Hormis la résistance de contre-réaction plus faible pour diminuer le gain (R9 sur le schéma), j'ai eu la surprise de trouver quelques modifications.  
Je les ai mises en gris sur mon schéma (à part ça, les couleurs ne veulent rien dire, c'est pour me repérer plus facilement. Et je ne respecte pas non plus les pictogrammes officiels).

Déjà, mon alimentation est en +/-30V et pas +/-35V. Bon, je ne suis pas certain que ça change grand chose.
Une R de 1 Ohm est ajoutée sur l'entrée.
Une liaison entre le collecteur de C1213 et la masse à disparu avec la R de 1K et un petit 68 pf. Tout comme C2, un petit mica de 10pf en // de la contre-réaction (R9)
D'autre part, un céramique de 150 pf est apparu entre deux des pattes de l'un des A872 ...

Je ne sais trop si je vais coller au plan original, où si je préfère coller à ce plan modifié ... après tout, c'est ce dernier qui me ravit.
Un avis sur ces modifs ?

Une question technique de débutant (que je suis) : J'ai vu sur le net que l'on pouvait utiliser avec bonheur des Elma Simlic 100µf en découplage. Hors cela tombe bien j'en ai des neufs dans un tiroir. Mais ce sont des polarisés. Donc s'il n'y a pas d'ambiguïté sur le rail positif, j'ai un doute sur le négatif : sur le schéma, le pole positif est à la masse et le pole négatif est sur le rail négatif. Est-ce bien comme cela que ça doit se monter (je sais que les polarisés ont horreur d'être mal montés)

Schéma-réactualisé.jpg

Edit :

@P.Clement
Tu as écrit pendant que je rédigeais, je n'ai donc pas pu prendre ta réponse en compte.

Concernant le "Si tu veux travailler comme un pro, avec des composants pro (pour un résultat pro et répétitif)" ce n'est absolument pas mon objectif. A mon âge, ma carrière est derrière moi et je fais plus ça pour m'amuser ou pour continuer à apprendre des choses.

C'est aussi pour cela que je préfère m'amuser avec des schéma "obsolètes" tel qu'un préampli Kanéda : c'est usé et sur-usé, j'en ai un sous la main pour pouvoir voir entendre objectivement si j'arrive à faire mieux que celui-ci, et enfin comme on dit, c'est dans les vieux pots que l'on fait les meilleures confitures.

Sur l'utilisation en "sur tension" des R, je te remercie. Ainsi j'en déduit que l'on peut faire (un peu) reculer le bruit en utilisant des R de la catégorie supérieure. C'est bon à savoir.

Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

[P.Clement]

Bonjour, ce que je voulais exprimer, c'est que lorsque l'on investit du temps et de l'argent dans un projet, il est préférable d'optimiser ses chances de réussite. En privilégiant la qualité, on s'assure généralement un meilleur retour sur investissement. Rien n'est plus décourageant que de rencontrer des échecs lorsque l'on débute.

[moonfly]

''- le montage actuel est en 1/4w avec des résistances qui ont l'air tout à fait basiques (carbone, peut être film métal, je ne sais pas).
Y a t-il un intérêt autre que la dissipation thermique à passer ainsi de 1/4w à des R de 0.5W sur le plan qualitatif ?''

Bonjour,
regarde les bagues des résistances (si il y en a) pour connaitre le % de tolérance, et suivant où elle sont placées 1/4 ou 1/2 w joue sur la qualité du son, il faudrait un schéma du pré-ampli. Il  y a Grand Floyd sur le forum qui est un spécialiste des Kaneda

http://73s.online.fr/valeur4.htm

http://73s.online.fr/valeur5.htm

[oliv44]

Ce sont pour la plupart des 5%.
Le schéma est posté plus haut.

[AJMARS]

Bonjour,

Si je devais le faire j'utiliserai des résistances film métal 0.5 W 1%, genre Philips MRS25 ou équivalent actuel (Sfernice, Welwin, Vishay...), pour les charges des différentiels si les transistors ont bien été appairés, ça vaut peut être la peine de trier les 1% pour avoir des valeurs plus proches, ou passer sur des 0.1% genre Welwin.
A voir...
De toutes manières, ça peut pas faire de mal... et ça va pas te ruiner.

Coté routage, un double couche avec un plan de masse sur la face supérieure serait sans doute intéressant avec du 70 µm au moins.
Bien découpler les alims avec des 100 nF au plus près de leur point d'utilisation.

J'ai construit ce préampli dans les années 80 avec des résistances tantale que vendait la MDA, puis une autre carte pour un ami avec des MRS25... pas vraiment entendu de différence.

Bon... après ce n'est que de la BF....

A plus
André

[P.Clement]

Bonjour à tous,

En complément du message d'André, les datas de MSR25, et une alternative en série faible bruit CMF (dispo MOUSER) :
https://www.vishay.com/docs/28724/mrs16m25.pdf
https://www.vishay.com/docs/31018/cmfind.pdf

Double PNP matché de série, mais en SMD, à essayer: NST65010MW6
https://eu.mouser.com/datasheet/2/308/1 ... 318375.pdf

Double FET dans le même boitier, performant et encore dispo en traversant (à essayer): LSK489
https://eu.mouser.com/datasheet/2/1442/ ... 180057.pdf

Note: IFN3954-5-6 pourrait être un bon candidat de remplacement pour les 2SKxxx
https://eu.mouser.com/datasheet/2/676/j ... 887521.pdf

3 ébauches de PCB en double face, avec les composants cités plus haut (gerber à disposition) au pas de R 1/2W:







Bon bricolage !

[moonfly]

bonjour,
d'autres fournisseurs de résistances et divers

https://partsconnexion.com/search?type= ... 3AResistor

https://tkd-corp.com/en/product.html#resistor

https://www.hificollective.co.uk/compon ... stors.html

https://www.audionote.co.uk/resistors

[oliv44]

Bonjour à tous,

En complément du message d'André,
[...]
Bon bricolage !

Wahoo ...
Merci ! tu est passé tout juste car à 10 minutes près, je passais ma commande chez mouser justement. Je ne sais pas si c'est le conflit Ukrainien ou la guerre Israélienne, mais après le gaz, la moutarde et le blé, visiblement il y a pénurie de résistances de qualité 0.5W !

J'ai donc pris une paire de PNP doubles sur ta liste. Comme ça je peux me rater sur la soudure de l'un deux car les SMD, avec des gros doigts ... A 43 centimes pièce ...

Pour le Jfet, celui en boitier TO-71 me parait plus accessible à souder.
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Lin ... VEPA%3D%3D

et d'ailleurs lequel choisir entre celui posté plus haut et celui-ci?
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Lin ... VEPA%3D%3D

La tension de travail de 40V-gachette 6mV ou celle de 60V-gachette 8mV?

Mais si je ne m'abuse, celui-ci est la version Single ayant les mêmes caractéristiques, non ?
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Lin ... 52Bw%3D%3D

Car si tel est bien le cas ils auront alors ma préférence vis-à-vis du double ... plus faciles à intégrer. Sinon il me restera tjrs les vieux 2SK... et SA872 Même s'ils sont vieux ou pas originaux.
Du coup je finaliserais ma commande ce soir ...
Merci encore.

[P.Clement]

Pour le Jfet, celui en boitier TO-71 me parait plus accessible à souder.
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Lin ... VEPA%3D%3D



et d'ailleurs lequel choisir entre celui posté plus haut et celui-ci?
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Lin ... VEPA%3D%3D
Oui, bien vu. Bien plus pratique en effet.

La tension de travail de 40V-gachette 6mV ou celle de 60V-gachette 8mV? 60V-gachette 8mV

Mais si je ne m'abuse, celui-ci est la version Single ayant les mêmes caractéristiques, non ? OUI Polyvalent et recyclable sur d'autres projets.
https://www.mouser.fr/ProductDetail/Lin ... 52Bw%3D%3D

Merci encore.

De rien. Tu nous diras comment ça sonne.

[yann35]

Bonjour,
C'est dommage que tu partes sur ce modèle de circuit Kanéda qui date quand même un peu... Sinon, pour ma part , je t'aurai suggéré de partir sur le préampli ligne 189 accompagné du RIAA 122 . J'ai fait le modèle dans lequel tu te lances, et ceux que je te propose , et j'ai trouvé le couple 189/122 bien meilleur que le modèle de L'Audiophile . Si tu veux les plans , n'hésite pas ...
A+
Yann

[prjdury]

Ou alors tant qu'à faire pourquoi ne pas partir sur un schéma encore plus récent, le N° 267 par exemple.
Gilles si tu nous lit, tu es demandé au parloir  

[moonfly]

le  Kaneda 267 est un ampli il me semble.
https://forums.melaudia.net/showthread. ... 6&page=295

[yann35]

Tout à fait . Le 267 est un ampli .

[prjdury]

Oups, effectivement j'ai posté un peu vite !!!

[oliv44]

Bonjour,
C'est dommage que tu partes sur ce modèle de circuit Kanéda qui date quand même un peu... Sinon, pour ma part , je t'aurai suggéré de partir sur le préampli ligne 189 accompagné du RIAA 122 . J'ai fait le modèle dans lequel tu te lances, et ceux que je te propose , et j'ai trouvé le couple 189/122 bien meilleur que le modèle de L'Audiophile . Si tu veux les plans , n'hésite pas ...
A+
Yann

Merci Yann mais je ne suis absolument pas vinyliste. C'est d'ailleurs en partie l'une des raison de ce chantier : mon Kanéda actuel comporte une section phono dont je ne me sert pas. Je ne sais même pas comment elle sonne car je ne l'ai jamais testée. Seule la partie ligne m'intéresse.
Sur la "vétusté"  du schéma ... peut-être date t-il, oui, mais je l'ai comparé chez moi à un B1 Nelson Pass (original) pourtant monté avec des composants de course (Potar black Beauty, Condos Jantzen Silver, R vishay), a un Pioneer C21 et à un siemens "je ne sais plus quoi" ... et bien ce clone fait "dans les règles" mais avec des composants moyens, disparates et pour certains datés (les condos de liaisons par exemple) il est allé plus loin que ceux de la comparaison en termes de transparence, et il a également mis en exergue le grave comme jamais.

Pourtant, il n'était pas censé "rester" à la maison. Pour tout dire, j'avais une paire de vieux blocs tube (cabasse), "sortis de grange", dépareillés au niveau des transfos de sortie (l'un en UL et l'autre "normal") dont je n'aurais jamais engagé la restauration et je les ai échangés contre la réalisation de ce préamp auprès d'un DIYeur connu qui les a amoureusement refaits (et re-vendus, c'est son taf).
Je pensais le revendre mais ce Kanéda fut une surprise totale. J'aurais pas parié sur lui face au B1, c'est lui qui est parti.

Donc je me dis qu'avec des composants de qualité, neufs, avec encore un recul au niveau de la contre réaction pour baisser son gain (et son bruit, celui qui l'a réalisé l'avait remarqué), un câblage plus propre j'aurais au moins aussi bien, si ce n'est mieux.

Exit la partie RIAA, entrée en lice d'une télécommande, valeur de gain sélectionnable (sur le C.I. of course), double sorties (bi-amp), alimentations en boitier externe, et boitier plus joli pour la partie "pratique".

J'ai passé commande de la totalité des composants. Toutes les R sont Vishay 0.5W, RN65D quand c'était dispo, sinon CMF55, pas une seule au dessus de 1%, seule la contre-réaction disposera de 0.1% (peu dispo au catalogue) et ça tombe bien car c'est à cet endroit que situe la principale modif vis-à-vis du schéma original.

Prochaine étape, le C.I.

Merci à ceux qui m'ont aidé dans ces choix. La suite au prochain épisode.

[yann35]

Alors oublie le Kanéda 122 et lance toi dans un 189 . Je pense qu'il te coutera moins cher qu'une mise à niveau de ton préampli , et que tu iras nettement plus loin . Je te rappelle que si tu le souhaites, je te fourni (gratuitement ,) les articles et leurs traductions . A bon entendeur...

[oliv44]

Encore merci. J'avais bien compris, mais on ne change pas une équipe qui gagne.

Depuis que je suis la communauté des Audiophiles, j'ai jamais autant compris l'adage "le mieux est l'ennemi du bien", ainsi que les deux premières des "Quatre Nobles Vérités" Bouddhistes : Le fait de toujours vouloir mieux et plus crée du désir et de la souffrance associée à ce désir. Ce qui entraine un état d’impermanence, la quête sans fin d'une satisfaction inaccessible car il existe toujours un stade au dessus qui attire ...

Je ne doute pas que la production de Mr Kanéda qui a suivi soit mieux ... quoiqu'il existe mille autres exemples hifi où la production ayant suivie ne soit pas à la hauteur de leurs antécédents. Là n'est pas l'objet de mon refus (poli, ne le prends pas mal).

Il y a juste le fait que celui-ci se marie tellement bien avec mon ampli (Impédance?) que je trouve plus hasardeux de me lancer dans la réalisation d'un préamp dont je ne connais ni le son ni l'adéquation avec le reste de mes éléments, que dans l'essai d'amélioration de celui que j'utilise déjà.

Il y a déjà là une petite prise de risque car au final "l'alchimie" électronique des nouveaux composants ne me satisfera peut-être pas non plus ... mais elle est minimisée par le fait que le schéma reste le même, et contrebalancée par les "petits aménagements de conforts" (gain inférieur, telco, design ...) qui certes ne relèvent pas du son, mais font partie intégrante du plaisir d'utilisation.

Donc pour rester dans l'aphorisme Asiatique : "La sagesse est d'apprécier et de se contenter de ce que l'on a déjà".

Mais je te remercie encore du geste.

Edit : K122, je ne connaissais même pas son nom. J'adore, on dirait le nom d'un sous marin ...