Filtration self en tête

#21 par **PFB** » 15 Avr 2016 à 21:27

mambojet a écrit:Il faut savoir ce qu'on compare
On compare une alim à self de tête à son homologue en PI (CLC)

Je ne compare pas, j'évoquais juste le transfert de puissance dans le transformateur en fonction de la topologie du filtre.

PFB

#22 par **dsdn** » 16 Avr 2016 à 17:21

PFB a écrit:J'émet une réserve étant donné la grande impédance d'une self en série avec la charge, si ton montage comporte de grandes variations de courant, tu auras également des variations de tension aux bornes de la self. C'est même pire que ça car à l'effet de l'impédance série, l'inductance de la self va limiter le dI/dt.

Bonjour
Sur une self en tête, c'est pas tout à fait comme cela que ça fonctionne...
La self est prévu pour être saturée, et voir son inductance varier en fonction du courant demandé, de sorte que la tension reste constante en fonction de l'intensité. (Tu sais optimisée de la mort qui tue en vrai... :wink:

)
C'est un ressort à intensité, si c'est bien conçu.

La variation de tensions aux bornes de la self ne va dépendre que de sa résistance ohmique, qui est aussi un paramètre à optimiser, et doit rester faible, mais devant les impédances en jeu, c'est négligeable.
Maintenant une alime avec self à air en tête, c'est sur que ça marche pas bien...
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... =60&t=6961
Il n'y a pas de calculs, mais c'est joliment bien dit ( Yves est réputé pour être gadgetauphile, ça devrais te plaire). Et fais bien comprendre que ce n'est qu'un début de solution, le reste de l'alime doit suivre...

DAvid

#23 par **mambojet** » 16 Avr 2016 à 17:40

castellu » 15 Avr 2016, 19:17 a écrit:Cela dit ces selfs Lundahl ne doivent pas être pour rien dans le résultat de l'alim, elles semblent bien faites.

Je trouve aussi que le PI avec petite capa est un bon compromis car déjà il préserve les valves anciennes si précieuses en évitant une grosse valeur de capa d'entrée. De plus la capa étant petite, on peut mettre autre chose que du SCR ,en général je mets un PIO (l'Obligato huile ou ASC est très bien aussi).
Reichert faisait sur ses SE 300B mono un PI avec deux 47uf de grande qualité (BG WKZ) avec entre eux une très grosse self de qualité, avec une DCR faible.

B r u n o

Sur mon preamp, j'avais également effectué des essais dans la ligne que tu énonces.
A savoir redressement à self de tête contre PI à toute petite capa de tête (genre 2 uF devant le LC précédent)
En changeant de tap sur le transfo d'alim pour avoir à peu près la même tension dans les deux cas
J'ai l'impression que c'est un peu poil mieux avec la self de tête mais c'est vraiment de la nuance.
Je suis resté sur la self de tête sachant qu'un jour si je ne trouve plus de 10Y et que je veux utiliser une 20A EML, ce sera facile de remonter la tension.

Un lien pour les calculs faciles
http://www.sowter.co.uk/rectifier-trans ... lation.php

Pour un Vdc et Idc donné et fixé on voit que le transfo, avec un pont de graetz, dans le cas d'une capa de tête fournit Pac = Pdc x 1,14
Dans le cas d'une self de tête Pac = Pdc x 1,18
Il doit donc être un micro poil plus gros dans le cas d'une self de tête mais c'est minime
Si on colle derrière la capa de tête une autre cellule LC pour faire un PI, là on va perdre un peu de tension et du coup, cela devrait être kif kif avec la self de tête coté puissance AC (puisqu'il faudra un enroulement AC avec quelques volts de plus pour compenser)

On voit donc que dsdn a raison lorsqu'il dit que le transfo ne doit pas être plus gros pour une self. Certes il doit être calculé pour fournir plus de tension mais moins d'intensité.
Au final... en VA cela va être quasi identique

#24 par **michof** » 16 Avr 2016 à 18:29

Moi , quand j'évoque des problèmes pareils , je me dis qu'il vaut mieux ne pas se mettre martel en tête (Charles , bien sûr..) :redface:

#25 par **PFB** » 16 Avr 2016 à 21:58

castellu » 14 Avr 2016 à 07:15 a écrit:D'où le choix de certains de faire du quasi LC en plaçant une petite capa devant la self, pour augmenter un peu la HT. Certains pensent qu'en baissant la capa de tête dans un pi, on se rapproche d'un filtrage LC sans cet inconvénient.

Bruno,
Une capa d'entrée trop petite (sous dimensionnée volontairement) ne va pas simplifier le problème de la détermination de la self, faut procéder comme une self en tête.

Cette solution intermédiaire permet d'ajuster la tension de sortie facilement, mais l'impédance DC du filtre augmente, c'est acceptable pour une charge constante ou peut-être un préampli.

dsdn » Aujourd’hui à 16:21 a écrit:La self est prévu pour être saturée, et voir son inductance varier en fonction du courant demandé, de sorte que la tension reste constante en fonction de l'intensité. (Tu sais optimisée de la mort qui tue en vrai... )

Une self saturée voit sa valeur en Henry chuter et le courant qui la traverse ne sera plus que limité par le Rdc de la self. C'est une situation que j'aurai tendance à éviter..

Sans schéma et sans charge ça va être difficile...

PFB

#26 par **PFB** » 16 Avr 2016 à 22:29

mambojet » Aujourd’hui à 16:40 a écrit:Un lien pour les calculs faciles
http://www.sowter.co.uk/rectifier-trans ... lation.php

Pour un Vdc et Idc donné et fixé on voit que le transfo, avec un pont de graetz, dans le cas d'une capa de tête fournit Pac = Pdc x 1,14
Dans le cas d'une self de tête Pac = Pdc x 1,18
Il doit donc être un micro poil plus gros dans le cas d'une self de tête mais c'est minime

Attention, les puissances proposées dans les abaques de Sowter sont des puissances au secondaire....

PFB

#27 par **mambojet** » 16 Avr 2016 à 22:37

Oui lorsqu'on a besoin de faire fabriquer un transfo on donne son besoin sur les secondaires
450v 700 ma
6,3v 5A
Etc
Et en fonction ils dimensionnent le transfo
C'est quoi qui t'inquiète ?

Dans le cas cite au dessus tu auras la même taille de transfo self de tête ou capa de tête
Mais pas avec les mêmes secs d'enroulement bien sur

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#28 par **PFB** » 16 Avr 2016 à 22:44

mambojet a écrit:C'est quoi qui t'inquiète ?

L'angle de conduction des diodes ou de l'élément redresseur.

Mais ça va vite devenir très compliqué et sans schéma, juste avec des mots, bof...

Passe avec un montage à la maison et je t'explique.

PFB

#29 par **mambojet** » 16 Avr 2016 à 22:56

Mais ce serait bien aussi que tu présentes quelques unes de tes réalisations de référence...
C'est toujours intéressant et cela apporte un peu de contenu DIY à ce forum

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#30 par **dsdn** » 16 Avr 2016 à 22:57

PFB a écrit:Une self saturée voit sa valeur en Henry chuter et le courant qui la traverse ne sera plus que limité par le Rdc de la self. C'est une situation que j'aurai tendance à éviter..

Pourquoi donc ? son impédance baisse si l'intensité augmente et donc la tension ne varie pas ou peu, . C'est juste un des buts de ce genre d'alime faites pour des montages de puissance. La self n'est pas là pour filtrer, mais pour lisser, réguler, encaisser.
Lis le lien donné Yves l'explique assez bien.
Le réel problème réside dans le fait que la résiduelle alternative varie en fonction du signal.
Sachant que les montages symétrique n'y sont pas trop sensible...c'est un compromis pas si mauvais, d'autant que tu peux coller une belle capa au cul de la self afin de vraiment filtrer la résiduelle... sans que transfos ou diodes ne gémissent comme des sagouins.

DAvid

#31 par **PFB** » 16 Avr 2016 à 23:54

dsdn a écrit:La self n'est pas là pour filtrer, mais pour lisser, réguler, encaisser.

Non.

La self est là pour augmenter l'ange de conduction des diodes. C'est un peu con-con, mais entre le transformateur et le filtre il y a un élément redresseur. Si il est toujours fermé pas de transfert d'énergie et sans énergie l'équipement s'arrête. J'espère qu'on tombera rapidement d'accord sur ce point :-)

Donc plus les diodes conduisent longtemps plus l'énergie passe. Est-ce que cela semble logique?

L'idéal étant que les diodes conduisent 180°, chaque demi alternance, car cela comporte des avantages certains.

PFB

#32 par **dsdn** » 17 Avr 2016 à 19:46

Bonsoir PFB
Enfin un début de dialogue, sans sarcasmes.

DAvid

#33 par **dsdn** » 17 Avr 2016 à 20:22

Merde
Tu commences à écrire poliment.
Si tu continu, tu vas finir par partager.
Fais gaffe c'est dangeureux.
DAvid

#34 par **dsdn** » 18 Avr 2016 à 09:49

Bonjour
Dans le bouquin de R Damye et C gagne, il y a un petit tableau comparatif entre self en tête et capacité en tête.
Condensateur en tête : tension de sortie = Veff X racine de 2
Self en tête : tension de sortie = 0.9 X Veff

Condensateur en tête :
contraintes sur les redresseurs : V inverse plus faible 2V continu
I moy : 0.5 I continu
I crête vaire avec la valeure de C, peut être très importante
Self en tête :
contraintes sur les redresseurs : V inverse plus forte : 3.14 V continu
I moy : 0.5 I continu
faible I cr = I

Transformateur
Condensateur en tête : risque d'être surchargé par les crêtes de courant de charge du condensateur s'il à été mal conçu
Self en tête : faible contrainte

Je peux faire parvenir le petit chapitre comportant explications et calculs, pour concevoir correctement ce genre d'alime à qui le veut.
Sinon l'article de Bassi traitant ce genre d'alime se trouve dans le numéro 180 du magasine LED. ( ca se trouve facilement)

PFB a écrit:La self est là pour augmenter l'ange de conduction des diodes. C'est un peu con-con, mais entre le transformateur et le filtre il y a un élément redresseur. Si il est toujours fermé pas de transfert d'énergie et sans énergie l'équipement s'arrête. J'espère qu'on tombera rapidement d'accord sur ce point :-)

Donc plus les diodes conduisent longtemps plus l'énergie passe. Est-ce que cela semble logique?

L'idéal étant que les diodes conduisent 180°, chaque demi alternance, car cela comporte des avantages certains.

Effectivement je me suis fourvoyé, quant à l'utilité d'une toute petite self après le redressement.

Il n'empêche que ce type d'alime comporte des avantages non négligeable.

DAvid

#35 par **PFB** » 18 Avr 2016 à 10:40

dsdn a écrit:Effectivement je me suis fourvoyé, quant à l'utilité d'une toute petite self après le redressement.
Il n'empêche que ce type d'alime comporte des avantages non négligeable.

Tu ne t'es pas fourvoyé, j'ai juste apporté un éclairage rarement discuté. Probablement trop difficile à représenter par des formules, mais qui se mesure assez facilement.

Tout le monde DIY connait les applications qui permettent de simuler le comportement d'une alimentation en trois coups de cuillère à pot. Une fois l'alimentation dégrossie, il faut passer par la phase de mise au point, qui ne se résume pas à la vérification du taux d'ondulation.

Il faut passer par une étape de mesure. Je peux faire un parallèle avec les haut-parleurs, la mesure s'est démocratisée, elle est à la portée de l'amateur. Cela ne viendrait pas à l'idée de planter un filtre HP sans en mesurer l'effet. Avec les alimentations c'est pareil, ou presque...

L'optimisation passe forcément par une étape de mesure mais pour cela il faut savoir quoi mesurer. Faut pas s'effrayer 99% des alimentations ne sont pas optimisées. C'est même marrant, l'audiophile se gargarise d'optimisations, de topologie de distorsion pour un étage de puissance, et plus on s'éloigne des composants de sortie, plus l'effet s'estompe. Dans l'ordre "d'éloignement" on trouve les étages "drivers" et au fond du couloir à gauche, l'alimentation.

L'angle de conduction des diodes est un facteur de qualité qui détermine le comportement de l'alimentation. La différence et de l'ordre d'un étage final de classe A ou de classe B (dans l'idée d'angle, de temps de conduction)... Mais il y a d'autres paramètres importants, comme des facteurs de puissance, des facteurs de qualité, des facteurs de stabilité, des rendements...

En fait il faut prendre en compte tous les composants de l'alimentation, le réseau, le transfo, le redresseur, le filtre et la charge. Le filtre va interagir sur le comportement des éléments en amont (secteur,transfo et redresseur) et en aval la charge. Le filtre aura une influence sur le travail du redresseur, il aura une influence directe sur le rendement ( ou des pertes de transmissions) et des caractéristiques dynamiques, exactement comme un filtre de HP.

Sans tout un bordel de sondes différentielles, sondes de courant HF, oscilloscope, charges variables, sans tout ces outils ce n'est pas possible d'optimiser une alimentation, t'es aveugle...

C'est pas grave, ce n'est pas "vendeur", ça coute cher et l'audiophile est sourdingue.

dsdn » 14 Avr 2016 à 16:43 a écrit:Suffit de lire et d'appliquer, même si on a pas les mêmes bouquins, ( voir simuler avec PSUD, par exemple, ou les deux), et d'avoir le bon cahier des charges du montage à alimenter...
Pas besoin de tout le bastraing que tu cites. Le boulot à déja été fait depuis belle lurette, non? Suffit d'appliquer.

Désolé, mais ça va être difficile...

PFB

#36 par **dsdn** » 18 Avr 2016 à 10:58

Bonjour
Peux tu donner des exemples de mesures pertinentes d'alime ?
Voir même les mesures prépondérantes à faire ?

DAvid

#37 par **PFB** » 18 Avr 2016 à 15:28

dsdn a écrit:Peux tu donner des exemples de mesures pertinentes d'alime ?
Voir même les mesures prépondérantes à faire ?

Attention je n'ai pas de solution miracle.

Je dirais qu'il y a en gros 3 types de mesures à faire pour se monter une alimentation.

-la caractérisation par la mesure des composants.
-les mesures correctives, l'idée étant d'adapter/ajuster des valeurs en fonction de la topologie choisie ou des composants.
-la vérification des performances

Les mesures sont toutes simples, courant, tension et temps. De la tu dérives, t'intègres, tu transformes, tu calcules des rendements.

Un dégradé d'harmoniques ou un oscillogramme donneront déjà de bon indices sur le comportement d'une alimentation.

PFB

#38 par **dsdn** » 21 Avr 2016 à 21:19

Bonsoir

http://tubedata.itchurch.org/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf

A partir de la page 3, les gars de chez GE, parlent d'alimentations, et donnent des schémas de constructions d'amplis de 30 à 400 watts.
Ils n'ont pas l'air de penser, que cette topologie est inutile.
DAvid