push-pull 30W vert

[Diafan]

Bonjour, Daniel

Je vais effectivement certainement choisir les tubes russes 6P3S, d'autant plus que j'ai déjà équipé deux amplis PP avec eux et qu'il m'en reste quelques un sur mes étagères.

Pour l'étage d'entrée, ce sera effectivement un différentiel de petites pentodes, peut-être suivi de triodes en cathode follower pour attaquer les finales.
Si j'utilise mes 6GH8 habituelles, j'ai la triode dans le même tube que la pentode, et cela pour un prix très modique.
Sinon, il y a bien-sûr d'autres pentodes qui conviennent, comme les EF184 que j'ai montées dans deux amplis PP de QQE06-40.
PP QQE06-40
Schema PP QQE06-40
Alim PP QQE06-40
Cet ampli est l'un des meilleurs que j'ai pu monter avec une structure push-pull.
Bien-sur, le schéma final du PP de 6L6 sera plus simple, mais sans doute dans le même esprit.

Mais je ne m'interdis pas de rester bêtement sur un schéma vintage qui serait sans doute nettement plus simple (pas besoin d'alim négative, par exemple) si je trouve que ça se transforme en usine à gaz.

Pour les transfos d'alimentation, ça fait des années que j'utilise les toriques de chez Tube-Town, raisonnables en prix et de grande qualité. D'ailleurs, celui que tu cites (TT273) est monté dans le second exemplaire de mon PP de QQE06-40.
Pour un PP de 6L6, il est un peu gros - qui peut le plus peut le moins, me diras-tu - et surtout ses deux secondaires de 250V sont malaisés à utiliser (trop ou trop peu pour des 6L6...).
Mais il y a d'autres toriques chez Tube-Town.

Et pour mes étagères, pas d'inquiétude. Vu l'intérêt suscité par ce fil, il ne devrait pas prendre racine chez moi!

Patrice

-- 27 Mar 2015, 15:08 --

Pour la question d'Ajmars, je pense que la réponse est dans mon post à Tubitus.
Sauf si je me rends compte que c'est trop compliqué pour un ampli tout simple!

Patrice

[AJMARS]

Merci Patrice... je suppose que dans ton cas, l'impédance de sortie des pentodes impose l'utilisation d'un driver CF pour attaquer le tube de puissance.... un déphaseur/driver différentiel avec un tube à impédance relativement basse (ECC88/6DJ8, ECC81 ou même peut être mieux EC86, 6C45P ?) laisserait il assez de gain pour attaquer les 6L6 sans driver ? et ainsi simplifier le schéma ?

Ce ne sont que des idées.

A plus
André

[Diafan]

Merci Patrice... je suppose que dans ton cas, l'impédance de sortie des pentodes impose l'utilisation d'un driver CF pour attaquer le tube de puissance.... un déphaseur/driver différentiel avec un tube à impédance relativement basse (ECC88/6DJ8, ECC81 ou même peut être mieux EC86, 6C45P ?) laisserait il assez de gain pour attaquer les 6L6 sans driver ? et ainsi simplifier le schéma ?

Ce ne sont que des idées.

A plus
André

Oui, André, ce ne sont que des idées, mais elles sont pertinentes.

Il y a bien-sûr l'impédance interne des pentodes, mais en première approximation, leur impédance de sortie ne peut guère être plus forte que les résistances de charge. Ça reste raisonnable.
Des triodes seraient effectivement à leur place dans un tel circuit différentiel, à condition qu'elles aient un gain suffisant. Ce n'est pas gagné, sauf avec des modèles à très grande pente comme la 6C45P, effectivement. Mais ce sont des tubes assez instables et avec des dispersions de caractéristiques aussi importantes que sur les pentodes.
Et la 6C45 est un peu chère pour que je puisse me permettre d'en avoir un stock suffisant pour en tirer des paires convenables.
Avec des petites pentodes qui sont ignorées des audiophiles, c'est plus facile  

Mais j'aime bien l'idée d'attaquer les tubes de sortie avec un cathode-follower. Pas vraiment avec l'idée de faire de la classe AB2 mais presque    Rien n'empêche en cas de forte modulation de passer la grille en positif avec un temps de rétablissement bien plus bref que si un condensateur de liaison était présent à l'entrée du tube de puissance.

Mais dans le projet en cours, il faut que la circuiterie reste simple, d'où l'idée d'utiliser des tubes pentode-triode comme la 6GH8 ou l'ECF80 ou la 6AN8.

Je suis en train de terminer d'autres projets entamés avant, il me reste un peu de temps pour réfléchir et pour collecter les bonnes idées du forum.

Patrice

[Tubitus]

Pour Patrice (et André) .

Si tu veux mettre un utiliser un cathode-follover en driver du PP au lieu de tes 6GH8, et n'avoir qu'un minimum de tubes il y a aussi la classique ECF80 (voir le PP 6L6 de Yves) dont la version russe 6F1P ne vaut quelque kopecks par paquet de 6 ...

Il y a beaucoup moins de dispersions entre les tubes que l'ECF80 de facture Philips et consorts  ... , elle est plus robuste,  et au "coup de crayon", pas du tout microphonique ce qui n'est pas toujours le cas des "vraies" ECF80 !

J'en ai acheté une poignée il y a un bout de temps et je l'ai utilisée avec bonheur dans la version simple PP  GU29 réalisée pour un pote qui en avait marre du SAV hors de prix (et trop fréquent ) pour son Jadis DA30 dont il voulait se débarasser  ...

En plus, il trouve le PP GU29 plus "fin" et à la fois plus "pêchu" que son  ancien Jadis ...
Je lui ai ajouté une confortable télécommande de volume IR "Lite" ... le confort quoi !
Les TS de Charly sont toujours aussi bons et je ne lésine jamais sur les alims ... (simples, mais "musclées") ... donc exit le Jadis !

Pour le torique de TubeTown que j'ai cité plus haut, si tu veux plus de débit, rien n'empêche de mettre en // les 2 secondaires 250V, non ?

Comme d'hab, je te mets les schémas du simplle PP GU29 ( quasi-équivalente à la QQE 06/40), cela répondra aussi aux questions d'André concernant le driver en CF, mais ce driver/triode en CF n'est pas du tout indispensable ..., Mais j'aime bien car cela "tient" bien les tubes du PP et jugule toute velleité (somme toute assez improbable) de courant-grille sur les finales.

Pour régler le bias, je t'ai piqué ton idée, mais mise dans un boitier séparé avec une DIN 5 broches et un inverseur double D/G à point milieu (arrêt) sur les 10 ohms des TS , comme cela ce n'est pas connecté en permanence ...

Outil reglage bias (sans ouvrir l'ampli).png

Nouveau PP 40W ampli 2013.png

Nouveau PP 40W alim 2013.png

Patrice a répondu plus vite que moi, à peu près dans le même sens ... rapide le bougre !
Tubitus

[Diafan]

Merci, Daniel, pour ces précisions supplémentaires.

J'ai aussi utilisé des ECF80 et leur équivalent russe dans les deux PP de 6L6 que j'ai déjà montés en m'inspirant du schéma d'Yves.
Il m'en reste d'ailleurs une douzaine.

Pour le transfo TT273, ce n'est pas le courant qui me parait trop faible, mais la tension.
250V alternatifs, c'est trop peu pour obtenir une HT continue permettant de tirer 25 ou 30 watts d'une paire de 6L6, et 500V en mettant les deux secondaires en série, c'est trop! Une 6L6 n'est pas une GU29.
Le TT172 serait parfait si son secondaire 360V était un peu plus costaud que 300 mA.

Patrice

[AJMARS]

Oui, André, ce ne sont que des idées, mais elles sont pertinentes.

Il y a bien-sûr l'impédance interne des pentodes, mais en première approximation, leur impédance de sortie ne peut guère être plus forte que les résistances de charge. Ça reste raisonnable.
Des triodes seraient effectivement à leur place dans un tel circuit différentiel, à condition qu'elles aient un gain suffisant. Ce n'est pas gagné, sauf avec des modèles à très grande pente comme la 6C45P, effectivement. Mais ce sont des tubes assez instables et avec des dispersions de caractéristiques aussi importantes que sur les pentodes.
Et la 6C45 est un peu chère pour que je puisse me permettre d'en avoir un stock suffisant pour en tirer des paires convenables.
Avec des petites pentodes qui sont ignorées des audiophiles, c'est plus facile  :wink:

Mais j'aime bien l'idée d'attaquer les tubes de sortie avec un cathode-follower. Pas vraiment avec l'idée de faire de la classe AB2 mais presque  :redface:  Rien n'empêche en cas de forte modulation de passer la grille en positif avec un temps de rétablissement bien plus bref que si un condensateur de liaison était présent à l'entrée du tube de puissance.

Mais dans le projet en cours, il faut que la circuiterie reste simple, d'où l'idée d'utiliser des tubes pentode-triode comme la 6GH8 ou l'ECF80 ou la 6AN8.

Je suis en train de terminer d'autres projets entamés avant, il me reste un peu de temps pour réfléchir et pour collecter les bonnes idées du forum.

Patrice

J'ai eu un assez bon feeling dans mes essais avec l'EC86, résistance de sortie assez faible pour l'étage, µ de 70... Il me semble qu'il y a un équivalent russe, peut être pas en brochage mais en perfs...

A plus
André

[dsdn]

L'ef184 en triode à un beau gain ( 50) et une impédance en dessous de 5K. L'ec 86 est aussi jouable, mais on ne peut pas vraiment cabler les 6l6 en triode. Alors qu'avec les penthode plus la Cf c'est surement jouable.

Mais ce sont des tubes assez instables et avec des dispersions de caractéristiques aussi importantes que sur les pentodes.

Elles ne sont pas vraiment instables, avec des perles de ferrites bien placées, mais les charactéristiques sont effectivement assez éparses. Avec une CCS, il faudrait les trier en gain.
DAvid

[AJMARS]

J'ai souvent eu des expériences assez mitigées coté écoute en utilisant des CF... mais bon, c'est peut être pas généralisable

Si on voulait rester en triodes à grand gain, avec un driver un peu costaud, il a aussi les 6EA7, 6EM7, 6GL7....
Il y a quelques années ça coutait rien, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
Le 6AN8 est assez cher de nos jours avec tous ces mk3 qui trainent....     

A plus
André

[Tubitus]

Re - Patrice,

Sur les 6P3S russes, je n'ose pas trop dépasser 325 volts de HT  et environ 250/260  volts sur les G2 (voir datasheet russe) pour leur donner une durée de vie "allongée" avec un TS de 5K anode-anode.

La puissance en watts restera aux environs de 20/21 W, mais à l'oreille, sur des enceintes à rendement correct soit environ 94/95 dB, la différence de "pression acoustique" est assez peu perceptible pour une écoute de salon ...

Tubitus

[AJMARS]

Il y a aussi un point à prendre en compte pour un truc "forum", c'est la simplicité du montage, pour un débutant, pas trop de tubes, pas trop d'alims, c'est aussi à regarder....

A plus
André

[Tubitus]

Oui André,

Alors si l'on veut rester simple et efficace, guère de solutions pas chères :

Deux petites pentodes en Schmidt avec un Fet en CCS suivies directement par le PP,
Un PP en UL avec polar automatique dans le cathodes,
Une alim "basique " avec un pont de UF 4007, un filtrage CRC (pas besoin de self pour un petit PP.

Ca marchera fort bien pour tout audiophile lambda qui ne cherche pas en permanence le "subliminal Graal inaccessible" , mais un bon ampli fiable dont l'écoute sera sympa, pas fatigante, mais propre  ... et assez facile à construire, sans réglages "pointus" (comme on dit chez Fonfon du côté du vallon des Auffes)  

Tubitus

[AJMARS]

Je me suis jamais penché sur les détails de couplage d'une pentode avec un CCS  tu peux détailler ?

A plus
André

[Tubitus]

Fastoche André,

Je parle d'un déphaseur de Schmidt avec une source de courant dans les cathodes "communes".
Regarde le déphaseur de pentodes en entrée sur le schéma de l'ampli GU29 que j'ai mis un peu plus haut, idem sur le schéma de QQE 06/40 de Patrice encore plus haut et aussi par exemple sur le PP de ECL 86 de Yves (mais où il y a encore une autre astuce de CR inter-étage locale avec R6, R5 et R14, qui n'entre pas dans ce sujet précis de la CCS ) :

PP ECL 86 Rev2.png

En fait , la CCS (à Fet ou a transistors bipolaires)  dans les cathodes du Schmidt, impose que la somme des courants des 2 tubes du déphaseur reste CONSTANTE ...

Prenons le cas d'école dune CCS qui impose 2 mA pour le courant total circulant dans les 2 tubes (somme des 2 courants de cathodes).

Pour mémoire, cette source de courant CCS  présente pour les tubes qu'elle " drive" par la cathode une impédance interne  très élevée (théoriquement infinie), sinon ce ne serait pas une source de courant...

C'est exactement le même principe qu'un "ancien" déphaseur de Schmidt dit "long tail" ... où,  pour avoir une résistance de cathode la plus élevée possible, on connecte le pied de cette résistance commune à une tension très négative.

On ne fait qu'utilser les propriétés d'une CCS "à silicium" pour faire la même chose mais de manière "moderne" !

Ce qui entraîne (en simplifiant ...) que si le 1er tube excité par le signal conduit par  exemple pour 1 mA,  la somme des courants dans les tubes restant constante à 2 mA,  le second tube est "forcé" de conduire à 1 mA, pour rétablir les 2 mA "imposés par la CCS.

Mais comme ce montage est une sorte "d'ampli différentiel" et que les tensions de sortie (amplifiées) sont en opposition de phase  sur les charges d'anodes (par rapport au point milieu "de référence" de la HT commune), c'est donc bien un déphaseur;

Ce déphaseur est d'ailleurs parfaitement "équilibré" puisque les charges des plaques  (impédance de sortie ) sont identiques.

Quand une pentode conduit, la seconde pentode s'oppose  en conduisant de la différence entre le courant imposé par la CCS et le courant circulant dans la 1ère pentode. mais comme c'est en opposition de phase en sortie, c'est bien un "inverseur de phase différentiel" ...

Evidement, cela marche aussi avec des triodes, mais le gain de l'étage est bien moindre qu'avec des pentodes (ou tétrodes).

Voili-voilà

Tubitus

[AJMARS]

Ah, ok, c'est une CCS "en bas" pour fixer le courant total, j'étais parti sur une charge CCS.... qui avec une pentode.... est loin d'être évidente. Car tu mets deux sources de courant en série.... j'avais lu ce genre de choses, mais je n'ai jamais essayé.

http://www.pimmlabs.com/web/drivers.htm

Merci, je vois bien l'avantage en terme de tension négative de pied.... j'étais pas parti sur ça.      désolé.


A plus
André

[dsdn]

La condition pour que ce déphaseur soit impeccable, est de trier les deux résistances de charges des pentodes.
Patrice comptes tu réguler les tensions g2?

DAvid

[Diafan]

Bonjour, David

Avec un étage d'entrée différentiel de pentodes, il vaut mieux avoir une tension G2 bien stable à mon avis.
Mais une résistance série et une zéner suffisent.

Je penche de plus en plus pour une paire d'EF184, un peu comme dans ce schéma, mais sans le cathode-follower 12BH7.
Schéma PP KT77 2009 .
L'EF184 peut être remplacée par la 6J51P russe.

Si je choisis cette structure, je pense que je dessinerai un circuit imprimé (simple face) pour l'étage d'entrée et ses composants (CCS, stabilisation G2, etc...).
Comme ça, pas de risque dans le câblage ni de difficulté pratique.

Le problème, c'est la sensibilité relativement faible de ce montage. Si l'on veut faire un intégré polyvalent, une triode d'entrée donnant un gain de l'ordre de 6 à 10 ne serait pas superflue. Un peu comme l'ECC82 de cet ampli: Ampli PP 6V6 2009.

Patrice

[AJMARS]

Oui, bien sûr, si tu mets un étage d'entrée, la pentode à grand gain n'est peut être plus nécessaire, et ça permettrait d'attaquer l'étage de sortie à plus basse impédance...

Une petite contribution....

A plus
André

[Diafan]

Oui, effectivement...

Je pense en parallèle à une structure simple comme celle que tu présentes.
On économise une alimentation négative, l'alimentation stabilisée des écrans  de tubes d'entrée, la source de courant constant dans les cathodes, etc..
Et l'on reste sur des tubes courants (en évitant si possible la 12AZ7    ).

J'aimerais aussi des avis sur le type d'ampli à réaliser. Un bloc de puissance stéréo ou un intégré?
Dans le cas d'un intégré, est-il intéressant d'y adjoindre une entrée phono MM?

Patrice

[AJMARS]

Je pense qu'un bloc stéréo, c'est pas mal... pour des débutants, ça fera un objet pas trop complexe en soi...

Pour le reste les amateurs verront ensuite, à mon avis....

A plus
André

[dsdn]

Je ne trouves pas forcément plus simple de cabler trois tubes que deux + un totor... Et puis les sempiternelles triodes d'entrées... A moins qu'elles soient éxotiques, ne me font plus rêver...Les lampes TV...Sont surprenantes, à bien des égards. mais il faut voir le gain espéré et le taux de CR désiré, pour "affiner"...
DAvid