Réflexions sur une salle d'écoute

[mastro]

Pourrais tu ne pas utiliser du bleu foncé sur l'interface classique, c'est illisible....

mastro » 29 Sep 2018, 13:45 a écrit:
et il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ...



Les effets de peigne, sont crées par les interférences entre le champ direct et le champ réfléchi... pas par l'absorption. C'est exactement le contraire.

Merci
A plus
André


j'ai jamais dit ca ????
?????

-- 29 Sep 2018 à 13:49 --

Pourrais tu ne pas utiliser du bleu foncé sur l'interface classique, c'est illisible....

mastro » 29 Sep 2018, 13:45 a écrit:
et il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ...



Les effets de peigne, sont crées par les interférences entre le champ direct et le champ réfléchi... pas par l'absorption. C'est exactement le contraire.

Merci
A plus
André


j'ai jamais dit ca ????
?????

si tu me relis , tu va comprendre , que j'ai dis tout simplement que l’absorption reduisait l'effet de peigne , mais que
c’était pas une bonne solution , et je l'ai déjà dis plus haut  !!!!

[AJMARS]

Si tu l'as même écrit, puis modifié...

C'est pas grave, tout le monde peut se tromper....   

A plus

[mastro]

Si tu l'as même écrit, puis modifié...

C'est pas grave, tout le monde peut se tromper....   

A plus

________________

j'ai rien modifié du tout , amha ,t'as lu un peu trop vite ,   un point c'est tout  :-)))

et je répète encore une fois , que je l'ai déjà expliqué plus haut !!!

du simple fait , que j'ai expérimenté les deux solutions ,

:-))))))

[AJMARS]

Si tu l'as même écrit, puis modifié...

C'est pas grave, tout le monde peut se tromper....   

A plus

________________

j'ai rien modifié du tout , amha ,t'as lu un peu trop vite ,   un point c'est tout  :-)))

et je répète encore une fois , que je l'ai déjà expliqué plus haut !!!

du simple fait , que j'ai expérimenté les deux solutions ,

:-))))))

Tu es pathétique.... je n'échangerai plus avec toi...

...

[mastro]

Tu es pathétique.... je n'échangerai plus avec toi...



relis mes messages plus haut ......si tu veux , comprendre que je suis de bonne foi .... et que je ne ment absolument  pas ....

[Hollow]

et il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ...

Je vais t'en foutre, moi, des effets de peignes...

a+

[AJMARS]

Merci Bruno....

Je vois que je ne suis pas le seul....     

A plus

Tu me dirais, toi, ou moi, les peignes....    

[shal]

Message #137 par shal » il y a 3 minutes

Je tente de revenir sur le sujet initial du post.

Un truc qui m'intrigue depuis longtemps. je vais tenter de synthétiser ma question avec mes mots de néophyte en acoustique.

On entends souvent que les audiophiles veulent que les enceintes disparaissent et laisse la place et une belle, grand, profond image.
On entends souvent que les audiophiles veulent conserver une grande lisibilité notamment dans l'aigu et non pas une bouille informe.

Ma question est: est-ce possible de concilier les deux ou sont-ils des coté opposés d'une même pièce  :quesion:

Pour arriver a faire une belle image et faire disparaître les enceintes, il faut trouver le placement idéal qui vas combiner l’émission directe et les réflexions sur le mur arrière et latérales (et autres) pour re-constuire une simulation que le son vient d'une zone large et non pas de point ponctuelle (ou presque) que sont les haut-parleur.

Or ce faisant, on a forcement des "peignes" (l'emission direct et sa réflexion se mélange et augmente ou diminue certaines fréquences suivant la position dans la pièce) qui apparaissent et donc brouille le medium et surtout l'aigu .
En se débrouillant bien (en mélangeant vraiment beaucoup les réflexions indirecte), on peut faire que les peignes sont suffisamment lissé pour ne pas être désagréable .  Mais l'aigu est aussi lissé .

On arrive a mon sens (surement un peu trop théorique mais qui a l'air de coller avec mes petits tests pratiques) a trouver un équilibre entre ces deux qualités recherchés

Dans un studio, l’équilibre est clairement sur la précision,   donc pièce très absorbante et moniteur proche pour n'avoir que l’émission direct . Moniteurs construit pour fonctionner ainsi et n'est pas prévue pour une pièce de vie audiophile et ces nombreuses réflexions.

En Hifi, on est plus souvent du premier choix. a jouer sur réflexions du mur arrière .

Donc quand je lis dans les CR le fait que l'image soit grandiose et que l'aigu est ciselé , je suis interloqué  :redface:

Olivier

bien sur , qu'il est possible et même nécessaire de concilier les deux  !!!

pour obtenir une image correcte , il est nécessaire d'utiliser des réflexions diffusent et non directes  ,de tous les cotés , qui créent effectivement des peignes  , avec l' exemple , des parois trop trop lisses  ....

et il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ...

en bref , il faut trouver le bon équilibre , entre absorption et réflexions diffuses , pour ne rien perdre en clarté ....

En effet, je partage avec André mon interrogation sur ta phrase " il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ".
Les peignes sont fait par les réflexions donc avec une absorption  maximal, il n'y aurait plus de peignes.

Mais peut-être que ta phrase est un raccourcis .
En effet si on prends juste le cas un peu théorique d'une émission direct combiné avec une seul réflexion , l'effet du peigne sur les perceptions sont perceptible par l'oreille et reconnu comme tel (en bougeant dans la pièce ou juste la tête).
Mais si il y a suffisamment de réflexions , le signal résultant de la combinaison  devrait être moins facilement associé a un signal entaché de "peignes"....... mais ceci au prix d'une marmelade de son (OK j’exagère    ).

Donc le but du jeu c'est faire la bonne quantité de marmelade de réflexions et au bon endroit avec le bon coéfficent d'absorption  pour avoir une image sympa et pas trop de bouillie au final. (Et je parle même pas du sweet point).

Olivier

PS: Mastro, tu peux "quoter" avec les outils du forum car cela devient illisible tes interventions, on ne sait plus qui parle .

[mastro]

voici un petit rappel du message 20 , qui lève toute ambiguïté , ... ...

Re: Réflexions sur une salle d'écoute

en bref je vous conseille de reprendre la lecture du début de ce fil , sans quoi c'est pas la peine que je continue dans
ces conditions assez pénibles de certains intervenants ....

_________________________

j'ai fait l'essai , dans ma pièce dédiée , ce qui est beaucoup plus simple   , dune zone 1/3 absorbante et réverbérante  dans la partie enceintes :

avec une zone absorbante , on constate la perte totale de profondeur d'image , et un problème de grave qui est trop étouffé ,
et qui manque de puissance et d'impact ...

avec une zone reverberante ,et a la condition de laisser un minimun d'espace derrière les enceintes
(> 1.7m pour ne pas couper sous 50hz  avec un SUb , ou > 2,1m sans sub pour 40hz , ou 2,8m pour 30hz)
on retrouve une image en 3D correcte avec de la profondeur derrière des les enceintes...

mais on s'expose alors a un filtrage en peigne , avec des reflexions speculaires , si les surfaces sont trop lisses ...
et même avec des parois non parallèles ....

une raison pour laquelle j'ai adopté des diffuseurs 3D en EPS economiques , disponibles chez Thomman ....

le beau mur de pierre , avec un relief de 2 ou 3 cm , c'est très joli , ok dans l'aigu  ,mais ne sera malheureusement pas assez efficace dans le medium ...

à mon avis un mur de CD sera plus efficace , a la condition de les mettre en désordre sur une profondeur de plusieurs cm et sur une très grande surface ...[/quote]

[shal]

Tu parles de mur trop lisse, mais comment explique tu le phénomène. Que pense-tu qu'il se passe dans la pièce.
Le fait que les murs soient moins lisse ne vas pas diminuer les réflexions juste qu'il y en ai plus mais de moindre intensité.

Si j'essaye de formaliser ceci avec un cas théorique:
- on prends un sinusoïde comme émission de base
- avec une seule réflexion (et donc déphasage) de cette sinusoïde on a une combinaison  de deux sinusoïde identique mais déphasé.
Le degré de dephasage vas dépendre essentiellement de la fréquence de cette sinusoïde.
Je pense (rappel, néophyte en acoustique ) que l'oreille vas être capable de ressentir le coté "sale" de cette sinusoïde (les harmoniques sont créer aussi. Dans un orchestre quand on s'accorde , si deux instruments sont proche mais pas bien accordés , cette sensation d'un troisième son qui se crée est facilement perceptible).

- Si on a de multiple réflexions, alors on peut croisé les doigts que certaines s'annulent et que le résultat seras juste une sinusoïde un peu flou (très dépendant du % de réflexion et d’émission direct etc etc ).
C'est ce que j'appelle (avec exagération) marmelade.

Ne pas oublier que le coéficient d'absorption des murs et autre support de réflexion est très dépendant de la fréquence.

Si on veut revenir à la pratique. Quand un musicien arrive dans une salle de concert qu'il connait pas , il tape dans ces mains.
Faite le dans votre pièce en vous déplaçant et faite confiance a votre cerveau pour savoir si c'est bon ou pas.

Olivier

[pdobdob]

La question à se poser est la suivante :
Comment le placement des haut parleurs affectent ils la réponse acoustique de la pièce  

Tout les volumes ont des fréquences de résonance qui dépendent de la forme et des dimensions de la pièce.
À une fréquence de résonance la pièce sera divisée en anti-nœud (pression max) et un nœud (pression nulle).

https://en.wikipedia.org/wiki/Node_(physics)

Dans une pièce avec des murs durs, la pression sera toujours max, idem dans les coins.
- Si les HPS sont situés dans un anti nœud pour une fréquence donné, la réponse de la pièce sera plus grande.
- Si les HPS sont situés dans un nœud pour une fréquence de résonance donné la pièce ne répondra pas, quelque soit la puissance de la source.

Pour le placement adéquat d’enceintes acoustiques je vous renvois ici    Les murs autour de nos enceintes acoustiques,

À suivre peut être  
Pierre

[shal]

Bonjour Pierre,

Bien sûr.
Mais tu sais sur les forums, quand on discute d'un nouveau sujet en fait c'est toujours le même vieux sujet mais en changeant l'angle d'attaque.
Tu connais la science de l'acoustique. Et en fait quand je parle, dis-toi que c'est ce qu'un néophyte a pu comprendre de ton discours et qui tente de retranscrire cela en vulgarus-audiophylus-language .
Le seul intérêt de mes écrits sont justement que j'essaye d’éviter le langage de l'acoustique pour transmettre une idée intuitive (et donc un peu fausse) de ce qu'il se passe .

[mastro]

Tu parles de mur trop lisse, mais comment explique tu le phénomène. Que pense-tu qu'il se passe dans la pièce.
Le fait que les murs soient moins lisse ne vas pas diminuer les réflexions juste qu'il y en ai plus mais de moindre intensité.

Si j'essaye de formaliser ceci avec un cas théorique:
- on prends un sinusoïde comme émission de base
- avec une seule réflexion (et donc déphasage) de cette sinusoïde on a une combinaison  de deux sinusoïde identique mais déphasé.
Le degré de dephasage vas dépendre essentiellement de la fréquence de cette sinusoïde.
Je pense (rappel, néophyte en acoustique ) que l'oreille vas être capable de ressentir le coté "sale" de cette sinusoïde (les harmoniques sont créer aussi. Dans un orchestre quand on s'accorde , si deux instruments sont proche mais pas bien accordés , cette sensation d'un troisième son qui se crée est facilement perceptible).

- Si on a de multiple réflexions, alors on peut croisé les doigts que certaines s'annulent et que le résultat seras juste une sinusoïde un peu flou (très dépendant du % de réflexion et d’émission direct etc etc ).
C'est ce que j'appelle (avec exagération) marmelade.

Ne pas oublier que le coéficient d'absorption des murs et autre support de réflexion est très dépendant de la fréquence.

Si on veut revenir à la pratique. Quand un musicien arrive dans une salle de concert qu'il connait pas , il tape dans ces mains.
Faite le dans votre pièce en vous déplaçant et faite confiance a votre cerveau pour savoir si c'est bon ou pas.

Olivier

c'est pas que de la pub , pour vendre des produits ... ;-)

même si on ne constate pas niveau de flutter écho significatif  à l'oreille chez soi  , un diffuseur de ce type est très efficace
dans l’amélioration de la clarté du medium , par rapport à des surfaces trop lisses ....

grâce a la création d'un champ diffus homogène , comme très bien expliqué ci dessous :



http://www.akustar.com/tech/055a_harmo.htm

http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

[mastro]

Je vais t'en foutre, moi, des effets de peignes...

a+

?????

je pense que toi aussi , tu peux me relire depuis le début !!!

t'as compris quoi exactement , de ce que j'ai bien écris sans la moindre modification  , pour t'exprimer ainsi en rouge ?

[mkl]

Il a compris que tu parles de peigne, ce qui pour lui est une provocation capillaire.

[mastro]

Re: Réflexions sur une salle d'écoute
Message #156 par mkl » il y a 29 minutes

Il a compris que tu parles de peigne, ce qui pour lui est une provocation capillaire.


ah , j'avais oublié qu' il est chauve , et que la mode est passée .... :-)))))

[pagoparis]

Je suis un peu perdu.
J'essaie désespérément de suivre le sujet mais les digressions incessantes m'empêchent d'entrer dedans.
C'est dommage car j'ai un projet à terme de salle dédiée et je cherche des réponses concernant les matériaux, les procédés d'isolation sonore, le sens d'écoute car je serai sous le toit avec des pentes importantes ...
Bref ! vu la pertinence du sujet et la compétence des protagonistes, je m'étais dit :"chic, je vais trouver des idées intéressantes !"
Dommage ...
Continuez à papoter, je me retire ...  

[sudiste]

2 liens de vulgarisation qui permettent d'avoir une "procédure" et explications simples sur l'isolation acoustique. D
Même si destiné au home studio le principe est le même il me semble..
https://ehomerecordingstudio.com/fr/tra ... coustique/
https://www.projethomestudio.fr/guide-t ... ue-studio/
Celui-ci est plus technique sur le calcul d'une salle dédiée et où l'on parle du fameux RT60
"Pour qualifier la réverbération on a défini une donnée, le RT60, c'est le temps mis par l'énergie sonore pour
décroître de 60 dB après l'extinction de la source sonore"
http://dialou.fr/diy/MaSalle/Genese_et_ ... stique.pdf

[Hollow]

je pense que toi aussi , tu peux me relire depuis le début !!!

Non, outre la boutade, j'ai également bien lu.
L'effet de peigne n'est possible que par filtrage, deux sources décalées dans le temps ou la réflexion pas par l'absorption.

De rien.

a+

[mastro]

et il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ...

Je vais t'en foutre, moi, des effets de peignes...

a+[/quote]

Non, outre la boutade, j'ai également bien lu.
L'effet de peigne n'est possible que par filtrage, deux sources décalées dans le temps ou la réflexion pas par l'absorption.

De rien.

a+

je constate que vous êtes au moins deux , à avoir compris en première lecture , le contraire de ce que j'ai écrit ???


il me semble que c'est pourtant très explicite , et dans la continuité de ce que j'ai écrit auparavant ...


il ne faut pas abuser de l’absorption , pour limiter les effets de peignes ...

n'est pas une citation ou une contrepèterie , c'est une simple phrase personnelle  , qui indique clairement que ,

l’absorption limite les effets de peignes ,mais il ne faut pas en abuser ...

ce que j'ai facilement expérimenté chez moi du simple fait , qu'une très grande partie des surfaces réfléchissantes
sont démontables  , et constituées de lames de bois espacées épaisses de 20mm, vissées sur un cadre en bois ,  , avec  au minimum 10cm fibre de bois et 30% de chanvre derrière , 25cm au plafond , (9m3 au total ) ( ISONAT 55 flex )  ,plus de la laine de coton de 25cm à 5cm sur les deux cadres latéraux non parallèles près des enceintes (anti flutter écho )..
qui a été rajoutée après avoir enlevé les lames ,jusqu’à la moitié de la longueur de la pièce ...

la majorité des visiteurs , ont commentés qu'ils n'avait jamais entendu un grave d'une telle qualité ,dans leur très longue vie
d'audiophiles .....

amha ,

c'est grâce au  RT60 dans le grave qui est très faible , du fait que l’aménagement de la pièce est une sorte bass strap géant ,
avec une structure en bois , fixée sur des murs de parpaing , qui ne repose pas directement sur le sol béton . (pas de vide sanitaire)
la charpente à aussi une ossature complète en bois , et la toiture en tuiles est aérée ....



salle avant les nouvelles modification de la diffusion :


localisation d'un point de réflexions primaires au plafond , vu depuis la zone d’écoute :



essais de diffuseurs 3D en EPS , après avoir enlevé des lames de bois  :



sans le moindre diffuseur en place , et le retrait de quelques dizaines de lames de bois  , l’absorption est abusivement  forte , l'effet de peigne est très fortement limité  ,

mais y a pratiquement plus d'image , et le son manque de vie ....


en bref , des le départ , j'ai prévu une absorption maximale , de manière à ne pas en manquer dans le grave  , et a pouvoir régler
mon RT à partir d'une valeur ultra faible  ,
car il est beaucoup plus facile par la suite , de le remonter que l'inverse .....



:-)))