Amélioration preampli halgo 10y/vt25

[jef paris]

PS : j'ai aussi le potar en sortie, car j'ai toujours eu des pb de bruit en entrée, et après l'avoir sensiblement réduit, j'ai préféré à l'écoute le potar disposé en sortie. Certes, ça fait varier l'impédance de sortie (une hérésie selon F. Ibre ),  mais ça sonne mieux (Thomas Mayer le préconise, mais avec un TVA Intact Audio).

B r u n o

Bruno quand tu parles de potar dans tes essais, tu parles d’un atténuateur ou d’un TVA ?

[castellu]

C'est ce que j'ai lu sur le fil préamp 26 sur DIY Audio, il y a déjà longtemps..., ou TM intervenait régulièrement.
(il faudrait se retaper ce fil, super intéressant ! )

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... p-207.html

Of course the output impedance of a TVC changes with volume setting, that is normal.
I specifically chose 1:1 in this case, to have the possibility to utilize the maximum gain of the linestage if needed. Normally I stick with low output impedances for my preamps, like 200-300 Ohms at max volume setting

This particular linestage is a demo unit which I use for all kinds of purposes, so this flexibility to get more gain at the cost of a higher output impedance was chosen.

These transformers can also be ordered for a specific max setting, say 4:1 at the loudest level. The next batch I'm getting has some pairs configured like that.

best regards

Thomas

@Jef
d'un potar, aussi de 10K (mais moins serait mieux, 2-5K).

B r u n o

[Tron_ic]

Bonsoir Bruno

Je te remercie pour le lien que je consulterais dès que j'aurais un peu plus de temps. Ceci étant dit, les propos que tu cite de TM ne sont pas en contradiction avec ce qui est mis en évidence ici.

d'un potar, aussi de 10K (mais moins serait mieux, 2-5K).

La charge optimale de la 10Y peut varier un peu selon le courant consommé. Elle est de 10 à 14K environ. Dans ce cadre, le choix du   Hashimoto 10k/600 est pleinement justifié.

Ce qui ne vas pas c'est qu'il soit chargé par un potentiomètre de 10K ce qui se répercutera bien évidemment sur le primaire. A l'occasion, je te laisse le soin de calculer la charge reflétée au primaire si tu le souhaites !  

Une fois la modification faite il faut charger le secondaire par une simple résistance de 600R ce qui conduira à une charge optimale de 10K !

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 25 Fév 2024 à 18:55, édité 1 fois.

[AJMARS]

Une charge reflétée au primaire plus elevee n'est pas un problème en soi.
La droite de charge sera plus horizontale.
C'est ce qui se passe avec une charge par self.
A plus
André

[ruddy]

Question bête mais je me gratte la tête: Pourquoi Cédric à fait comme il à fait ?

++

[Bruno D]

A priori pour une question de bruit.

Les arguments de Tony sont justes mais il faut relativiser, en général l'ampli qui est derrière aura une impédance d'entrée assez élevée et brancher le secondaire du transfo 600 Ohms sur cet ampli en direct fera effectivement remonter l'impédance du primaire.

L'ajout d'un potentiomètre de 10 K sur ce secondaire 600 ohms n'aura pas beaucoup d'influence si ce n'est une meilleure adaptation et une moindre remontée au primaire.

[Tron_ic]

Bonsoir à tous,

Une charge reflétée au primaire plus élevée n'est pas un problème en soi.
La droite de charge sera plus horizontale.
C'est ce qui se passe avec une charge par self.

Certes, mais dans une certaine mesure et pas dans un rapport de plus de 16X ! Sans compter que cela impacte les performances générale et la fréquence de coupure basse inhérente à l'inductance et au courant de l'ensemble constitué à savoir le couple triode/transfo

Question bête mais je me gratte la tête: Pourquoi Cédric à fait comme il à fait ?

On sera tous d'accord pour dire que cela peut arriver à tout le monde de faire une/des erreurs et/ou de penser faire bien alors qu'il en est tout autrement. Certains pourront s'en rendre compte après coup, d'autres bien plus tard ou dans de rare cas pas du tout.

A priori pour une question de bruit.

Un préampli WOT correctement pensé, réalisé et câblé ne fait pas de bruit ! En outre, je ne vois pas en quoi la position du potentiomètre pourrait réduire le bruit d'autant plus si il est intrinsèque au WOT.

Les arguments de Tony sont justes mais il faut relativiser, en général l'ampli qui est derrière aura une impédance d'entrée assez élevée et brancher le secondaire du transfo 600 Ohms sur cet ampli en direct fera effectivement remonter l'impédance du primaire.

Je m'excuse Bruno, mais tu fais visiblement ici une erreur. En effet, il faut absolument charger les secondaires du transfo avec des résistancse de 600R. Ainsi fait, chaque secondaire vois la résistance de charge de 600R en parallèle avec par exemple une impédance d'entrée de 50K ou même de 100K !

Pour nos amis lecteurs, je vous laisse le soin de calculer quel serais dans chaque cas la résistance équivalente et dans quelle proportion elle impactera la charge reflétée au primaire !  

L'ajout d'un potentiomètre de 10 K sur ce secondaire 600 ohms n'aura pas beaucoup d'influence si ce n'est une meilleure adaptation et une moindre remontée au primaire.

J'explique justement que c'est ce qu'il ne faut surtout pas faire !

Pour viser et obtenir les meilleures performances de cette configuration très simple, il faut que l'association triode/transfo soit cohérente et en adéquation avec les objectifs de BP, Fc etc dans un contexte donné en rapport avec un certain courant et une certaine inductance.

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 25 Fév 2024 à 21:33, édité 1 fois.

[castellu]

Décidément  

Vers la page 99 du fil préamp 26 sur DIY, Thomas Mayer dit ceci :

Je ne terminerais pas le secondaire de votre transformateur de ligne avec 600 Ohms. Essayez-le sans terminaison ou avec des valeurs de résistance plus élevées comme 10k. Les 600 Ohms chargent le préampli inutilement.

Thomas

J'ai copié pas mal de réflexions concernant ce fil du préampli  

Les essais que j'ai fait vont en ce sens, mais je n'ai pas poussé très loin les tests.

à +
B r u n o

[jef paris]

Question bête mais je me gratte la tête: Pourquoi Cédric à fait comme il à fait ?
++

Bonne question!
Cédric a toujours peaufiné ses montages en cherchant le meilleur, notamment en termes de bruit.
Ses montages, quels qu’ils soient, en préampli ou ampli, sont toujours d’un silence abyssal. Il détestait le moindre bruit de fond.
Donc, je ne peux croire à une erreur, pour moi c’est volontaire et assumé, après de multiples essais et écoutes.
Certes, cela aurait pu être plus orthodoxe avec un TVC en sortie, façon Thomas Mayer sur ses préampli 10Y, mais ils ne sont généralement pas télécommandables, sont gros et ont des incréments élevés. On pourrait du reste se demander pourquoi Thomas Mayer place aussi le contrôle de volume en sortie .
C’est donc pour moi un compromis voulu entre un montage à la TM non télécommandable, et un préampli télécommandable, mais avec un potentiomètre de qualité (Khozmo) qui de fait induit une impédance de sortie plus élevé que la normale , ce qui peut poser éventuellement problème avec certains amplis.
Honnêtement avec un ampli d’impédance élevée derrière comme le mien cela fonctionne merveilleusement et sans aucun bruit.  
De fait, je me vois mal remettre en cause ce choix fondamental de Cédric, qu’il a du reste dupliqué sur tous ses préamplis 10Y et qui constituaient le sommet de la gamme Halgorythme.
Merci à vous tous pour vos conseils et commentaires éclairés. J’en conclus qu’en l’état, le mieux pourrait être l’ennemi du bien, sans garantie de résultat. Je retiens que l’on peut éventuellement modifier la sonorité en tâtonnant sur les capas et résistances de cathodes, ce qu’un jour j'essaierai peut être une fois mon sytème bien stabilisé.

[Tron_ic]

Castellu,

Je ne terminerais pas le secondaire de votre transformateur de ligne avec 600 Ohms. Essayez-le sans terminaison ou avec des valeurs de résistance plus élevées comme 10k. Les 600 Ohms chargent le préampli inutilement.

Même si je n'ai pas le contexte d'où est extrait ce propos je peux sans autre affirmer que c'est une grossière erreur car cela modifie la charge reflété au primaire selon ce qui est connecté au préamplificateur.

Si tel devais être le cas on peut raisonnablement penser et surtout calculer la dimension des écarts de la charge reflétée avec des amplificateurs connecté de 10k, 20k, 50k, 100K ou plus...

Un concepteur peut bien sûr choisir selon le cadre de faire refléter au primaire une charge virtuellement infinie par exemple dans le cadre d'un inter-étage avec par exemple l'aide d'un commutateur offrant plusieurs charge. Avec un préamplificateur c'est un autre contexte car il devrait normalement fournir certaine performances dans des conditions données.

Tu peux sans autre me pointer directement le message et j'irais très probablement saluer notre ami TM tout en lui répondant.

Les essais que j'ai fait vont en ce sens, mais je n'ai pas poussé très loin les tests.

Il vas de soi que je t'encourage à pousser un peu plus loin ta réflexion et tes tests sur ce point particulier celui de l'adaptation des impédance dans la configuration ici discutée.

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 25 Fév 2024 à 21:36, édité 2 fois.

[AJMARS]

Un concepteur peut bien sûr choisir selon le cadre de faire refléter au primaire une charge virtuellement infinie par exemple dans le cadre d'un inter-étage avec par exemple l'aide d'un commutateur offrant plusieurs charge. Avec un préamplificateur c'est un autre contexte car il devrait normalement fournir certaine performances dans des conditions données.

En quoi une impédance plus élevée que 10 à 15 kohms sur un transfo de PA ligne peut diminuer les performances du montage...

A plus.

[Bruno D]

Tony, rassures-moi, tu n'es pas une IA ?

[jef paris]

Extrait du fameux post sur diyaudio :
I would try no load first. Actually that means the input impedance of your power amp will be the load.
Frequency response will suffer a bit, but in my experience this sounds better. You can then work your way down from there and stick with what you like best
Best regards
Thomas

[AJMARS]

Bonsoir,

Sur ce genre de montage, on pourrait peut être tenter, pour ceux qui sont adeptes des circuits hybrides, une charge à courant constant....
Mais ça fait modifier beaucoup de choses, une 10Y est en soi, même avec 10k, un tube très linéaire. Surtout dans la gamme des excursions demandées...

Et faire quelques essais de charge sur le secondaire du transfo, c'est vraiment pas le bout du monde coté essais. Je ne donnerais pas de solution "miracle", ça mérite de faire des essais, d'écouter et de choisir ce que l'on préfère.

Pour ma part, sur le driver à 10Y de mes 211/845, j'avais opté pour une charge par self d'anode.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

A plus
André

-- 25 Fév 2024, 21:14 --

Question bête mais je me gratte la tête: Pourquoi Cédric à fait comme il à fait ?

Tony, Peux tu rectifier, ce n'est pas moi qui ai écrit ça...

...

[Tron_ic]

Bonsoir à tous, bonsoir André,

En quoi une impédance plus élevée que 10 à 15 kohms sur un transfo de PA ligne peut diminuer les performances du montage...

Dans le contexte ici décrit elle passe d'un optimum de 10K d'impédance à 166K ! Tu conviendra que ce n'est quand même pas la même chose

Tony, rassures-moi, tu n'es pas une IA ?  

Mince suis démasqué. Je me doit maintenant d'avouer que comme la fondue je suis moit-moit autrement dit moitié IA, moitié humain !  

Extrait du fameux post sur diyaudio :
I would try no load first. Actually that means the input impedance of your power amp will be the load.
Frequency response will suffer a bit, but in my experience this sounds better. You can then work your way down from there and stick with what you like best
Best regards
Thomas

Encore une fois je n'ai pas le contexte d'où est tiré ce propos. Cela ne m'empêche pas de dire et d'affirmer une nouvelle fois que c'est une grossière erreur.

On pourra lui demander s'il charge ou pas ou comment les nombreux transfos et références Lundahl qu'il emploie dans nombre d'appareils audio qu'il propose. Ca n'a aucun sens et si c'est effectivement ce qu'il suggère et/ou conseille cela ne pourra que nuire à sa crédibilité.

Maintenant, de là à penser qu'il ne chargerais pas correctement un step up pour une cellule donnée il n'y à qu'un pas. Lundhal est un constructeur sérieux et ils fournissent nombres de données objectives qui donne le contexte de fonctionnement optimal ainsi que les limites de leurs transformateurs.

Il est clair que si on ne mesure rien du tout on ne pourra se prononcer que sur un plan subjectif. Pour certains cela suffira mais pour d'autre il faut un minimum d'objectivité ce qui évite la plupart du temps de faire n'importe quoi. Un exemple simple et concrêt ci-dessous

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Jef, tu peux sans autre me pointe cette discussion et j'irai lire et au besoin partager avec les lecteurs de la filière ce que je pense à ce sujet.

Tony, Peux tu rectifier, ce n'est pas moi qui ai écrit ça...

Oui en effet, j'ai rectifié mon erreur de quottation.

Salutation. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 25 Fév 2024 à 22:12, édité 2 fois.

[castellu]

Bonne question!
Cédric a toujours peaufiné ses montages en cherchant le meilleur, notamment en termes de bruit. .../...

Ton système est superbe, il doit pouvoir te combler à 100%
J'aime beaucoup tes amplis anglais 845, et ils sont magnifiques ! Mais il est vrai que la complémentarité doit-être totale entre préampli/ampli, et enceintes.
Comme le suggérait André, la puissance suffit-elle pour les Verity ?
Les chiffres sur le papier ne reflète pas souvent la réalité, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.
Il peut y avoir de très beaux timbres, de la fluidité, mais si l'ampli ne fournit pas assez de courant, l'écoute sera déséquilibrée (manque de grave par exemple, ou tassement de la dynamique sur les forte).

Pour le préampli, cela vaudrait le coup d'upgrader les quelques R par des AN amagnétiques (tu seras surpris d'entendre la différence, même en fuite de grille, où l'AN excelle !) et la capa de cathode (et HT fournissant le Hashimoto).
Mais un préampli DHT à transfo de sortie abaisseur est incomparable dans un système qui lui convient bien.

B r u n o

[Tron_ic]

Bonsoir à tous,

Concernant le sujet du pot je vous partage un message de Francis Ibre sur le forum Bleu qui à également une idée bien arrêtée sur la position du potentiomètre dans un préamplificateur de type WOT

...tu indiques que le potentiomètre est juste avant les sorties. Pour moi c'est une hérésie !!!

Le gros (très gros) intérêt du transfo de sortie, c'est d'abaisser l'impédance de sortie et de ne transmettre que le signal différentiel, et rien en mode commun...

Mais en mettant un potentiomètre derrière, on perd absolument tous ces avantages !!!!
Un préampli en simple-étage triode sur transfo DOIT sortir par le transfo, sinon c'est pas la peine de dépenser tant d'argent, de matière grise, de composants...

Le potentiomètre doit être installé juste AVANT la triode : la sortie du potar, sous impédance élevée et variable, va attaquer la grille d'impédance très élevée, sans aucun problème.

Francis

Je pense que chacun pourra se forger une opinion et/ou mieux s'interroger de la pertinence des arguments avancés par les uns et/ou les autres sur le sujet. source message : http://www.forum-bleu.com/t3239p40-siff ... etre#93374

Il vas de soi que chacun fait comme bon lui semble et il est libre de suivre ou pas les conseils et/ou avis qu'il demande

Salutation. Tony

[FAYET]

XXXXXXXXXXXXXX

Dernière édition par FAYET le 26 Fév 2024 à 00:59, édité 1 fois.

[castellu]

Bonsoir à tous,
Concernant le sujet du pot je vous partage un message de Francis Ibre sur le forum Bleu qui à également une idée bien arrêtée sur la position du potentiomètre dans un préamplificateur de type WOT
.../...
Il vas de soi que chacun fait comme bon lui semble et il est libre de suivre ou pas les conseils et/ou avis qu'il demande

Salutation. Tony

Tony,
tu penses bien que je connais l'avis de Francis, j'ai aussi ce post copié quelque part, et j'ai même lu son livre  
car ses compétences sont immenses.
(j'ai vu ses schéma de préamp ligne WOT avec 6SN7.)
J'ai appris une chose en DIY : toujours tester soi-même ce que les autres disent, comprendre pourquoi, mais comme tu le dis aussi, décider soi-même au final ce qu'on préfère
Avec de la bouteille, en faisant ainsi sans à prioris techniques, on sait mieux finalement ce qu'on désire...
Parfois, ça joue à pas grand chose sur des électroniques à tube, et on se méprend souvent sur l'origine des problèmes à cause d'idées préconçues tenaces...  il faut persister, comme tu le sais.

B r u n o

[claude_m4]

bonsoir Bruno ,

il dit la même chose le Francis (qu'il faut faire ses propres essais ) même si il donne des pistes .

perso aussi préamplificateur avec une 5687 par canal  et transfo de sortie inspiré du schéma de son bouquin

claude