Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 09:51
Bonjour,
Une solution comme ça, dédiée au tweeter pourrait être intéressante, tout le spectre en dessous de 5/6 kHz pourrait être traité en passif (c'est tout de même la très grosse majorité du message), et le tweeter traité en actif, avec ligne à retard numérique, intégrée au BSS, à mon avis dans cette zone de fréquences où l'oreille est moins discriminante, une double conversion ne poserait pas forcément de problème, en tout cas, à mon avis tout au moins, moins que la diffraction causée par les obstacle en avant du pavillon d'aigu (arrêtes du pavillon de médium...)
Tout ça n'est bien sûr que des éléments qui demandent à être vérifiés au réel....
A plus
André
Une solution comme ça, dédiée au tweeter pourrait être intéressante, tout le spectre en dessous de 5/6 kHz pourrait être traité en passif (c'est tout de même la très grosse majorité du message), et le tweeter traité en actif, avec ligne à retard numérique, intégrée au BSS, à mon avis dans cette zone de fréquences où l'oreille est moins discriminante, une double conversion ne poserait pas forcément de problème, en tout cas, à mon avis tout au moins, moins que la diffraction causée par les obstacle en avant du pavillon d'aigu (arrêtes du pavillon de médium...)
Tout ça n'est bien sûr que des éléments qui demandent à être vérifiés au réel....
A plus
André
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 10:05
Parfois il faut savoir se retirer, ne plus crier, ne plus se justifier ou vouloir arranger les choses et juste, partir …
Dernière édition par BANBOUFOU le 08 Mar 2025 à 21:52, édité 1 fois.
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 11:15
Re'
Permets moi d'attirer ton attention sur le grave, et en particulier sur le comportement d'un amplificateur SE, à couplage par transformateur à faible contre-réaction et à faible/moyenne puissance.
En ce qui me concerne, je ne suis jamais arrivé à égaler les performances dans le grave d'un amplificateur transistorisé de moyenne (ou forte) puissance avec un SE, quel qu'il soit, sur mon système. Le système similaire au tien, que je connais le mieux est celui de feu Marcel Roggero, et nous avons parlé maintes fois de ce problème avec Marcel. Marcel a toujours maintenu dans le grave des amplificateurs transistorisés de puissance relativement conséquente (MacIntosh MC2500, Tact et à la fin Accuphase), malgré le rendement de ses pavillons (6 Altec 515E par coté), il a toujours préféré les "gros amplis transistorisés" dans le grave (dynamique, et contrôle sont d'après lui meilleurs)....
Sur les systèmes décrits dans l'audiophile, même le système Ikeda qui utilise aussi des pavillons de grave en béton, un amplificateur transistorisé à été maintenu en grave. Toutes les autres voies étant comme chez Marcel en SE de triodes.
Ce ne sont que mes réflexions, mes conseils et les souvenirs de discussions avec le développeur d'un des plus beaux systèmes que j'ai pu approcher.... et de tout manière tu auras le temps pour te faire ta propre opinion sur le sujet.....
A plus
André
Permets moi d'attirer ton attention sur le grave, et en particulier sur le comportement d'un amplificateur SE, à couplage par transformateur à faible contre-réaction et à faible/moyenne puissance.
En ce qui me concerne, je ne suis jamais arrivé à égaler les performances dans le grave d'un amplificateur transistorisé de moyenne (ou forte) puissance avec un SE, quel qu'il soit, sur mon système. Le système similaire au tien, que je connais le mieux est celui de feu Marcel Roggero, et nous avons parlé maintes fois de ce problème avec Marcel. Marcel a toujours maintenu dans le grave des amplificateurs transistorisés de puissance relativement conséquente (MacIntosh MC2500, Tact et à la fin Accuphase), malgré le rendement de ses pavillons (6 Altec 515E par coté), il a toujours préféré les "gros amplis transistorisés" dans le grave (dynamique, et contrôle sont d'après lui meilleurs)....
Sur les systèmes décrits dans l'audiophile, même le système Ikeda qui utilise aussi des pavillons de grave en béton, un amplificateur transistorisé à été maintenu en grave. Toutes les autres voies étant comme chez Marcel en SE de triodes.
Ce ne sont que mes réflexions, mes conseils et les souvenirs de discussions avec le développeur d'un des plus beaux systèmes que j'ai pu approcher.... et de tout manière tu auras le temps pour te faire ta propre opinion sur le sujet.....
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André
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 12:31
AJMARS » 23 Aoû 2022, 21:04 a écrit:Gilles,
Comment vas tu retarder la voie d'aigu ? avec une ligne à retard numérique ?
Si tu alignes le pavillon avec la TAD sur l'avant, ça va faire dans les 6-7 ms.
A plus
André
Et positionner les tweeters en arrière plan, ça ne suffirait pas ?
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 13:16
Positionner les tweeters en arrière plan est possible, et c'est ce que pense faire Gilles dans le cadre d'un filtrage passif.... le problème, avec cette situation c'est que l'onde avant du tweeter va être perturbée par les obstacles placés en aval et en particulier les bords du pavillon de médium aigu, qui vont causer une importante diffraction. Dans les fréquences élevées, les arêtes du pavillon vont redistribuer l'énergie acoustique de manière significative...
J'ai essayé cette configuration (en plus petit) et elle posait pas mal de problèmes. J'ai fini par supprimer totalement le tweeter.
Placer le tweeter dans la bouche du pavillon au niveau de la sortie est surement possible, mais il serait nécessaire de le retarder de 6 à 8 ms (à la louche)
Je ne veux pas être un oiseau de mauvaise augure, mais vu ce que peuvent faire ces grandes installations (on ne parle pas des performances d'un moniteur deux voies, sinon, à quoi bon...) les gérer par un filtre numérique me parait difficilement contournable...
Je pense qu'il serait nécessaire de filtrer en numérique avec un signal entrant dans le filtre numérique en S/PDIF, générer trois voies, par exemple :
en dessous de 250 Hz -> ampli de grave à transistors (genre 50 à 100W classe A)
de 250 Hz à 5/6000 Hz,-> ampli de médium à GM70 (ou 300B)
au dessus de 5/6000 Hz -> ampli de tweteer à 300B (2A3, VT52... etc)
Et aligner numériquement des retards. A mon humble avis un traitement tout en FIR serait très bien. Voir ce qu'avait fait F. Lebas avec une installation plus petite mais similaire (un 515 en estrade, Altec 311 en médium, Altec petit Mantaray en aigu).
A plus
André
J'ai essayé cette configuration (en plus petit) et elle posait pas mal de problèmes. J'ai fini par supprimer totalement le tweeter.
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Placer le tweeter dans la bouche du pavillon au niveau de la sortie est surement possible, mais il serait nécessaire de le retarder de 6 à 8 ms (à la louche)
Je ne veux pas être un oiseau de mauvaise augure, mais vu ce que peuvent faire ces grandes installations (on ne parle pas des performances d'un moniteur deux voies, sinon, à quoi bon...) les gérer par un filtre numérique me parait difficilement contournable...
Je pense qu'il serait nécessaire de filtrer en numérique avec un signal entrant dans le filtre numérique en S/PDIF, générer trois voies, par exemple :
en dessous de 250 Hz -> ampli de grave à transistors (genre 50 à 100W classe A)
de 250 Hz à 5/6000 Hz,-> ampli de médium à GM70 (ou 300B)
au dessus de 5/6000 Hz -> ampli de tweteer à 300B (2A3, VT52... etc)
Et aligner numériquement des retards. A mon humble avis un traitement tout en FIR serait très bien. Voir ce qu'avait fait F. Lebas avec une installation plus petite mais similaire (un 515 en estrade, Altec 311 en médium, Altec petit Mantaray en aigu).
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André
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 13:36
Chez Fred LeBas...
...
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
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...
Dernière édition par AJMARS le 24 Aoû 2022 à 14:01, édité 1 fois.
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 13:38
Parfois il faut savoir se retirer, ne plus crier, ne plus se justifier ou vouloir arranger les choses et juste, partir …
Dernière édition par BANBOUFOU le 08 Mar 2025 à 21:52, édité 1 fois.
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 13:41
Tu as visiblement une solution médium très étendue, disons 250/6000 Hz en un seul morceau avec un rendement très élevé, et une super chambre, c'est déjà beaucoup, vraiment beaucoup....
Reste à accommoder le reste...
A mon avis un filtre actif analogique ne résout qu'une part du problème...
Si tu veux rester en passif, peut être qu'un très bon transistor en classe A de très bonne qualité (Kaneda ?, Accuphase série A ?) serait plus adapté qu'un SE, c'est en tout cas ce que j'ai choisi sur un système plus modeste (Luxman 2X20W classe A), ça te permettrai de traiter au mieux en passif du bas jusqu'à 6 kHz... et de voir ce que tu peux aménager pour le tweet (placement "judicieux" ou ligne à retard numérique).
A plus
André
Reste à accommoder le reste...
A mon avis un filtre actif analogique ne résout qu'une part du problème...
Si tu veux rester en passif, peut être qu'un très bon transistor en classe A de très bonne qualité (Kaneda ?, Accuphase série A ?) serait plus adapté qu'un SE, c'est en tout cas ce que j'ai choisi sur un système plus modeste (Luxman 2X20W classe A), ça te permettrai de traiter au mieux en passif du bas jusqu'à 6 kHz... et de voir ce que tu peux aménager pour le tweet (placement "judicieux" ou ligne à retard numérique).
A plus
André
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 14:22
Salut Gilles,
superbe système que tu entreprends là !
Et les bases sont excellentes : compression Lamar (une des meilleures actuelles) et estrade dans le grave.
Celle de jean-Paul, qu'un ami audiophile ne cesse de me vanter (coucou JF), ne dispose que d'un seul 38 cm par coté, ce qui semble suffisant. Les appareils sur ce systèmes ne sont d'ailleurs pas "haut de gamme", et pourtant...
Cette voie d'extrême grave, manquant sur la majorité des système, est fondamentale. Mais elle necessite de l'espace pour être pavillonnée.
Par contre, le Lamar est je crois très difficile à marier avec un tweeter, qui plus est avec un grand pavillon long.
Un ami a un système 4 voies dans le Var, avec un filtre actif Pioneer D-23 (refait par Gaby), ampli à tube dans le grave (Cayin 500, premier modèle sur 416), qui est meilleur selon lui que ses précédents transistors (Phase Linear). La partie médium/aigu est assurée par des SE 300B et VT52, avec TS Partridge.
Bon courage !
B r u n o
superbe système que tu entreprends là !
Et les bases sont excellentes : compression Lamar (une des meilleures actuelles) et estrade dans le grave.
Celle de jean-Paul, qu'un ami audiophile ne cesse de me vanter (coucou JF), ne dispose que d'un seul 38 cm par coté, ce qui semble suffisant. Les appareils sur ce systèmes ne sont d'ailleurs pas "haut de gamme", et pourtant...
Cette voie d'extrême grave, manquant sur la majorité des système, est fondamentale. Mais elle necessite de l'espace pour être pavillonnée.
Par contre, le Lamar est je crois très difficile à marier avec un tweeter, qui plus est avec un grand pavillon long.
Un ami a un système 4 voies dans le Var, avec un filtre actif Pioneer D-23 (refait par Gaby), ampli à tube dans le grave (Cayin 500, premier modèle sur 416), qui est meilleur selon lui que ses précédents transistors (Phase Linear). La partie médium/aigu est assurée par des SE 300B et VT52, avec TS Partridge.
Bon courage !
B r u n o
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 16:30
Bonjour Bruno,
Il est à noter, suite à des mesures que nous avions effectuées chez Jean Paul, et suite aux discussions que j'ai pu avoir avec Fred LeBas, que les estrades à un 38cm, demandent une égalisation dans le grave pour descendre au mieux, jusqu'à 30 / 35 Hz, il ne me semble pas réaliste de parler dans ce cas d'extrême grave, mais de grave (ce qui est déjà très bien vu le faible débattement des membranes de ces systèmes à "grands" pavillons). Je ne sais pas si Gilles a prévu de récupérer le rayonnement arrière des HPs (bass-reflex), comme cela est fait sur certaines enceintes Altec (816, etc) ou JBL à pavillon frontal (aussi chez Onken),
Le contrôle de la voie de grave me semble un argument en plus en faveur du filtre numérique qui permettrait aussi une égalisation de la voie de grave. l'optimisation d'une voie de grave à pavillons, n'est pas une petite affaire, et il me semble que Marcel Roggero malgré la grande taille des pavillons égalisait lui aussi un peu avec le filtre Accuphase (à confimer).
Par contre l'emploi des SE de triodes en médium aigu me semble très consensuel dans ces installations, même si d'autres approchent existent (tout Tact 2150 chez Fred LeBas). Ces amplis à triodes ont aussi le mérite de protéger les membranes des compressions via le transfo de sortie.
J'ai pu écouter 4 systèmes à grands pavillons de grave, en particulier chez Marcel Roggero, Jean Paul Fontaine et Fred LeBas, et chaque fois, avec des amplifications et des approches différentes, je me suis dit que le jeu en valait la chandelle, mais qu'on avait pas le cul sorti des ronces pour la mise au point.... contrairement à des "enceintes" avec lesquelles on peut jouer sur le placement, l'orientation, la distance, etc... pour optimiser, là, on peut plus rien bouger, et il faut agir sur le signal lui même. Mais bon, malgré les difficultés, ça peut être superbe.
A plus
André
Il est à noter, suite à des mesures que nous avions effectuées chez Jean Paul, et suite aux discussions que j'ai pu avoir avec Fred LeBas, que les estrades à un 38cm, demandent une égalisation dans le grave pour descendre au mieux, jusqu'à 30 / 35 Hz, il ne me semble pas réaliste de parler dans ce cas d'extrême grave, mais de grave (ce qui est déjà très bien vu le faible débattement des membranes de ces systèmes à "grands" pavillons). Je ne sais pas si Gilles a prévu de récupérer le rayonnement arrière des HPs (bass-reflex), comme cela est fait sur certaines enceintes Altec (816, etc) ou JBL à pavillon frontal (aussi chez Onken),
Le contrôle de la voie de grave me semble un argument en plus en faveur du filtre numérique qui permettrait aussi une égalisation de la voie de grave. l'optimisation d'une voie de grave à pavillons, n'est pas une petite affaire, et il me semble que Marcel Roggero malgré la grande taille des pavillons égalisait lui aussi un peu avec le filtre Accuphase (à confimer).
Par contre l'emploi des SE de triodes en médium aigu me semble très consensuel dans ces installations, même si d'autres approchent existent (tout Tact 2150 chez Fred LeBas). Ces amplis à triodes ont aussi le mérite de protéger les membranes des compressions via le transfo de sortie.
J'ai pu écouter 4 systèmes à grands pavillons de grave, en particulier chez Marcel Roggero, Jean Paul Fontaine et Fred LeBas, et chaque fois, avec des amplifications et des approches différentes, je me suis dit que le jeu en valait la chandelle, mais qu'on avait pas le cul sorti des ronces pour la mise au point....
contrairement à des "enceintes" avec lesquelles on peut jouer sur le placement, l'orientation, la distance, etc... pour optimiser, là, on peut plus rien bouger, et il faut agir sur le signal lui même. Mais bon, malgré les difficultés, ça peut être superbe.A plus
André
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 16:55
Utilisant un système beaucoup moins ambitieux que celui de Gilles, je suis arrivé à la même conclusion que celle de André. Transistors pour le grave, et filtrage numérique avec le Solaro QR1.
J’écoute mes vinyles via la conversion proposée par le Solaro, et je n’ai jamais tant apprécié mes galettes !
Du coup, j’ai pu optimiser le positionnement de mes pavillons et tweeters sans la contrainte de l’alignement physique et les problèmes de réflexions associés.
En tout cas, bravo pour le projet !
Dominique
J’écoute mes vinyles via la conversion proposée par le Solaro, et je n’ai jamais tant apprécié mes galettes !
Du coup, j’ai pu optimiser le positionnement de mes pavillons et tweeters sans la contrainte de l’alignement physique et les problèmes de réflexions associés.
En tout cas, bravo pour le projet !
Dominique
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 17:03
Ce qui m’impressionne le plus, c’est le tablier blanc du technicien !
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 17:32
Je me suis fait la même réflexion.
Un côté scientifique un peu inquiétant
Un côté scientifique un peu inquiétant
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 17:56
bonjour ,
un côté docteur Mabuse
claude
un côté docteur Mabuse
claude
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 17:57
Dominique-Tanguy » 24 Aoû 2022, 17:03 a écrit:Ce qui m’impressionne le plus, c’est le tablier blanc du technicien ! :biggrin:
Tu crois que Gilles en a un ?
...
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 20:01
pour protéger le costard, la bouse blanche avec stylo pour celui qui gamberge, la blouse grise avec crayon pour le manuel
beaucoup de conseils expérimentés qui devraient être aussi envisagé sous l'angle de la source principale, analogique ou numérique
ma petite solution rêvée à moi pour une source analogique
filtre actif analogique 3 voies avec delay analogique, filtre la plupart vintage à bien choisir (ou construire)
transistors sur le grave, triode "spécialisée" médium, triode "spécialisée" aigu
l'excellente source de Hornman http://www.vintage-tuner.com/filtres-actifs-1.html
ou
filtre actif analogique 2 voies médium/aigu avec triodes et ligne de retard analogique sur aigu
grave estrade indépendant sur ampli pro avec dsp intégré (filtrage+(delay)+correction)
pour une source principalement numérique, tout le filtrage/delay/correction en numérique (le Solaro modulable est bien foutu, avec plus) et idem premier rêve pour l'amplification
si ça intéresse Gilles, la ligne de retard analogique, je suis étonné que cette solution soit peu envisagée alors qu'elle était assez commune dans les filtres actifs, des défauts ?
beaucoup de conseils expérimentés qui devraient être aussi envisagé sous l'angle de la source principale, analogique ou numérique
ma petite solution rêvée à moi pour une source analogique
filtre actif analogique 3 voies avec delay analogique, filtre la plupart vintage à bien choisir (ou construire)
transistors sur le grave, triode "spécialisée" médium, triode "spécialisée" aigu
l'excellente source de Hornman http://www.vintage-tuner.com/filtres-actifs-1.html
ou
filtre actif analogique 2 voies médium/aigu avec triodes et ligne de retard analogique sur aigu
grave estrade indépendant sur ampli pro avec dsp intégré (filtrage+(delay)+correction)
pour une source principalement numérique, tout le filtrage/delay/correction en numérique (le Solaro modulable est bien foutu, avec plus) et idem premier rêve pour l'amplification
si ça intéresse Gilles, la ligne de retard analogique, je suis étonné que cette solution soit peu envisagée alors qu'elle était assez commune dans les filtres actifs, des défauts ?
Dernière édition par Ha-Re le 24 Aoû 2022 à 21:22, édité 4 fois.
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 20:32
Parfois il faut savoir se retirer, ne plus crier, ne plus se justifier ou vouloir arranger les choses et juste, partir …
Dernière édition par BANBOUFOU le 08 Mar 2025 à 21:53, édité 1 fois.
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
24 Aoû 2022 à 20:48
Bonsoir Gilles
Je pense que le pavillon est une très bonne idée, tu verras par toi même ce que tu as besoin (ou pas) de faire comme traitement du signal, une fois qu'ils seront montés....
A plus
Courage pour la suite
André
Je pense que le pavillon est une très bonne idée, tu verras par toi même ce que tu as besoin (ou pas) de faire comme traitement du signal, une fois qu'ils seront montés....
A plus
Courage pour la suite
André
Re: Quoi de neuf en Monaco du Nord !
27 Aoû 2022 à 11:10
BANBOUFOU » 23 Aoû 2022 à 22:35 a écrit:André,
dans l’idéal j’envisage d’aligner le tweeter avec les autres moteurs, l’angle verticale sera assez resserré, j’espère que ça passera comme ça, en tout cas je vais faire mon possible pour l’aligner physiquement afin de filtrer full passif !
Maintenant si cela ne marche pas, je pourrais toujours passer le tweeter en actif !
Bonjour Gilles,
Il est difficile de ne traiter qu’une seule voie avec un DSP, à cause de la latence qu’il introduit. C’est peut être jouable avec un filtre actif simple, qui ne gère que du délais…
Dominique