Phono lcr

#1 par **mambojet** » 15 Aoû 2016 à 15:02

Bonjour à tous

Je vous propose de partager quelques idées à propos des phono à correction LCR dont la plus célèbre est la Tango EQP600
Pourquoi 600 ? Parce que c'est l'impédance sur laquelle les éléments constitutifs ont été calculés et c'est uniquement sur cette impédance exacte qu'on obtiendra la précision de la correction RIAA

Il existe deux sortes de correcteurs RIAA

Le type actif: réseau de R et de C insérés dans une boucle de contre réaction. Par exemple sur les célébres Mac C22, marrantz 7C, ARC SP6, SP10...

Le type passif: il s'agit d'un réseau correcteur qui est inséré entre deux étages de gain
Jean Hiraga a été un grand promoteur de ce type de correction et force est de constater à travers divers montages que cela permet d'obtenir des résultats très intéressants subjectivement
Le célébre Pultec PC10 est un représentant illustre de cette famille. Quelques mots un peu plus loin sur ce PC10***...
A l'intérieur de cette catégorie des filtres RIAA passifs on trouve la catégorie LCR( Selfs, Résistances, Capacités) LCR. Le plus célèbre est le Tango EQP 600

L'article de Jean Hiraga qui a fait découvrir à beaucoup d'audiophiles cette correction
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20 ... /RIAA.html

Je vous conseille la lecture de cet article qui est passionnant.
A la fin de cette article on trouve deux montages de phono RIAA pour illustrer
Un montage à tubes
Un montage à transistors

Je vous proposerai à travers ce fil deux dérivées de ces réalisations: une à tubes et une à transistors. Bien entendu vous êtes invités à enrichir cette filière avec votre expérience DIY dans ce domaine et vous pouvez également proposer des liens intéressants en relation avec le sujet

***Contrairement à ce qui a été dit durant des années le PC10 utilise une simple correction RC classique et non pas une LCR. Le PC10 équipée d'une LCR présente des limitations très ennuyeuses à commencer par un seuil de surcharge beaucoup trop bas alors qu'avec une RC il est quasiment insaturable. Necessité également d'adopter un colossale cap de couplage avant la LCR, ce qui n'est pas forcément le top pour la musicalité.

Mes Pultec

#2 par **mkl** » 15 Aoû 2016 à 15:10

Le lien vers l'article n'est pas bon (il renvoie au schéma de la Tango). Je suppose que c'est de cet article que tu voulais parler:
Lien. :wink:

Je vais y jeter un oeil en attendant la suite.

#3 par **mambojet** » 15 Aoû 2016 à 15:12

Oui merci

J'ai corrigé sur mon message original
Il est préférable de jeter les deux yeux...

#4 par **castellu** » 15 Aoû 2016 à 15:42

Salut Mambo,
un montage qui a fait rêvé pas mal d'audiophiles avec ces unités Tango, malheureusement pas faciles à dénicher, ou à des prix spécial "collection"...

Sound Practices avait publié un montage Shishido utilisant les Tango EQ-600 entre deux étages 6DJ8 (et les réputés transfos MC / MCT 999 en entrée) :

L'avis de Dave Slagle (Intact Audio) sur la question, avec des simulations :
http://www.intactaudio.com/forum/viewto ... ca8af4476d

Celui-ci propose des équivalents aux Tango, tout comme Acoustic Dimension, au permalloy (complet avec les R + capas) et même un schéma proposé (voir Transformers)
http://www.acoustic-dimension.com

Silk en réalise aussi :
http://www.sacthailand.com

Au cas où l'on ne trouverait pas les originaux :wink:

Finalement il y a de l'offre pour se lancer dans un tel projet si le budget est OK.

B r u n o

#5 par **FAYET** » 15 Aoû 2016 à 16:07

Bonjour Philippe,

Sujet que je vais suivre et me laisser tenter.
Quel est le schéma du correcteur Riaa passif du Pultech au final ?
Un copain, plus doué que moi, avait calculé un schéma sur la base du pultech mais avec une LCR.
Plutôt très bon après écoute mais je ne sais plus ou j'ai mis le schéma... :cry:

Mais très compliqué à mettre au point.

A++
Philippe

#6 par **mambojet** » 15 Aoû 2016 à 17:13

castellu » 15 Aoû 2016, 15:42 a écrit:Salut Mambo,
un montage qui a fait rêvé pas mal d'audiophiles avec ces unités Tango, malheureusement pas faciles à dénicher, ou à des prix spécial "collection"...

Sound Practices avait publié un montage Shishido utilisant les Tango EQ-600 entre deux étages 6DJ8 (et les réputés transfos MC / MCT 999 en entrée) :
[ Image ]

L'avis de Dave Slagle (Intact Audio) sur la question, avec des simulations :
http://www.intactaudio.com/forum/viewto ... ca8af4476d

Celui-ci propose des équivalents aux Tango, tout comme Acoustic Dimension, au permalloy (complet avec les R + capas) et même un schéma proposé (voir Transformers)
http://www.acoustic-dimension.com

Silk en réalise aussi :
http://www.sacthailand.com

Au cas où l'on ne trouverait pas les originaux
Finalement il y a de l'offre pour se lancer dans un tel projet si le budget est OK.

B r u n o

Merci Bruno de tous ces liens et en particulier celui du montage Shishido qui est très connu (combien de temps va tenir l'Ecc88 à 17ma ?)
On remarquera la taille des capas de couplage pour l'étage en Mu follower qui débite sur la LCR
Cela illustre ce que j'ai commencé à suggérer dans mon premier message. La charge de l'étage est très importante

Mon experience sur divers montages me montre que les tubes ont en général horreur d'être chargés. Même si cela ne se voit pas forcément aux mesures, cela se traduit subjectivement par une perte de fluidité et un raidissement du message délivré. (C'est certainement un peu "contre nature" que d'obliger un montage à tubes à driver une LCR600)
Dommage !
C'est justement pour la fluidité qu'on choisit les montages à tubes
Ajoutons également - toujours selon mon expérience - que les montages les plus complexes sont loins d'être les meilleurs sur le plan subjectif
Sachant, pour exemple, qu'un simple étage ligne "d'école - on ne peut pas faire plus simple en fait" en SE de 10Y explose le cul (musicalement, je sais c'est subjectif) d'un très grand nombre (pour ne pas dire tous) de montages style "génie de l'électronique"

Bref, quel est le composant permettant d'offrir une faible résistance en continu et une forte réactance en alternatif ?
Réponse: une self
Quel est l'élément qui permet sans charger le tube de fournir beaucoup de courant à la charge
Réponse: un transfo

Sachant cela, on peut se pencher sur le montage Japonais qui figure dans l'article de Jean Hiraga.

C'est très Sakumesque et ce n'est certainement pas fait pour satisfaire les maniaques de la mesure mais bon...Après tout si on est maniaque de la mesure, on reste sur du transistor***
Si on va sur du tube c'est qu'on cherche quelque chose d'autre. Non ?
J'ajoute aux liens fournis par Bruno le blog de Thomas Mayer consacré à ses étages LCR (même si c'est beaucoup orienté "promo")

#7 par **mambojet** » 15 Aoû 2016 à 17:35

FAYET » 15 Aoû 2016, 16:07 a écrit:Bonjour Philippe,

Sujet que je vais suivre et me laisser tenter.
Quel est le schéma du correcteur Riaa passif du Pultech au final ?
Un copain, plus doué que moi, avait calculé un schéma sur la base du pultech mais avec une LCR.
Plutôt très bon après écoute mais je ne sais plus ou j'ai mis le schéma...
Mais très compliqué à mettre au point.

A++
Philippe

Merci Philippe!
Tu as certainement du écouter chez Francis la version LCR (dérivée de ce que Gilbert Preyale avait fait) des Pultec
Pour ma part, j'ai fait pas mal d'essais autour de cela et trouvé que la version RC était beaucoup plus polyvalente (que toutes les déclinaisons de LCR sur la base de ce montage) sur tous type de musique
Après écoutes, Francis est également passé sur la version RC
Je mettrais en ligne le schéma de la version RC

#8 par **buzato** » 15 Aoû 2016 à 17:50

Merci Philippe pour l'ouverture de ce sujet, je vais suivre

#9 par **Hollow** » 15 Aoû 2016 à 17:50

mambojet » 15 Aoû 2016, 17:13 a écrit:Sachant cela, on peut se pencher sur le montage Japonais qui figure dans l'article de Jean Hiraga.

Hommage à l'expéditeur :

a+

#10 par **mambojet** » 15 Aoû 2016 à 23:09

Super doc de Tango
Avec en plus le petit tampon...
On remarquera qu'ils préconisent, avec du tube, toujours l'attaque de la LCR avec un transfo que ce soit en SE ou en push pull.
Normal ils vendaient des transfos.
On peut se dire cela en effet...
On peut aussi se dire qu'il serait bon d'essayer

Dans le montage Japonais de l'article de Jean Hiraga, il y a un certain nombre de choses que je trouve critiquable. A commencer par les deux boucles de contre réaction...
On peut obtenir un bon recul du seuil de surcharge sans nécessairement faire appel à de la CR.
Le nombre d'étages (4) me parait également un peu excessif. Il est possible sans faire de compromis de supprimer un étage.
Thomas Mayer propose deux étages seulement. C'est probablement possible...

En guise d'entrée, je vous propose un petit montage d'école. Celui qu'on apprenait en 1930 en première année, première semaine de cours d'électronique
Un montage KISS (Keep It Simple Stupid)
Ces montages fonctionnent mais plus ils sont simples et plus ils sont onéreux à mettre en oeuvre en fait...
Il faut une alimentation irréprochable, de bons transfos d'alim, des self, des capas en nombre...Et les transfo de sortie qui, lorsqu'ils présentent des specs intéressantes sont tout sauf donnés
Néanmoins, si le cout, le poids, la consommation n'est pas un problème on peut proposer un truc de ce genre

Bon c'est un truc fait à la va vite. On peut probablement optimiser beaucoup plus...Rien d'absolu ni de définitif, juste une porte d'entrée. Il faut bien passer par quelque part :biggrin:

Une 417A/5842 en entrée. C'est un tube à très forte pente très intéressant en entrée phono. Le recul de grille peut paraitre faible mais avec un 1 volt, il est plus que suffisant pour être attaqué par du mv...
La charge est une self de plaque, ce qui permet de fonctionner avec une tension assez basse compatible avec le reste du montage. En outre cela permet de maximiser le gain de l'étage.
Pour l'étage suivant j'utilise un 6N6P. Tube très robuste (6W) et assez linéaire. Son faible Rp (2k) permet d'obtenir après transfo une impédance assez basse (100 ohm) et la possibilité de fournir un peu de courant. On peut également utiliser une 5687 de caractéristiques assez proches. L'ecc99 convient aussi mais jamais essayé...
Le recul de grille est beaucoup plus élevé
Le transfo modélisé est un LL1660 gappé à 18 ma et cable en 4.5:1
Après la RIAA, nous attaquons encore un étage de 6N6P chargé par un transfo LL1660 cable en 4.5:1 également
Le seuil de surcharge est confortable avec plus de 300mv...
Le gain est de 35db. On arrive à sortir 20V propre en sortie

Au final, pour un étage stereo il faut 4 tubes: 2 tubes 417, 2 tubes 6N6P
2 RIAA Tango EQP600
4 Transfo LL1660 18ma

Pour ceux qui trouvent le LL1660 pas assez prestigieux et cher, on peut toujours le remplacer par un Hashimoto, un Noguchi, un Tribute mais la facture va enfler...
Sans garantie que cela soit vraiment beaucoup mieux
Thomas Mayer tient le LL1660 en très haute estime lorsqu'il est en 4.5:1

Vu la marge de surcharge, le H2 parait ideal devant. On pourrait d'ailleurs directement l'intégrer dans le boitier pour produire un étage MC complet de 71db
Plus de 100ma de consommation au total, pas très écolo... :redface:

Deux choses importantes:
Il faut absolument boucler la Tango avec une R de 600 sinon la RIAA sera incorrecte
Il faut charger le dernier LL1660 beaucoup plus que sur la simul. Choisir à l'oreille une valeur comprise entre 1 et 5 K environ....

#11 par **mambojet** » 16 Aoû 2016 à 09:49

Il est possible de remplacer tous les découplages des tubes du schema précédent par de l'Ultrapath. Surtout que des tubes à forte pente nécessitent une forte valeur de découplage et qu'on ne peut faire qu'avec du chimique. En découplage de cathode, on choisira par exemple des Elna Silmic excellentes et disponibles
Notons au passage que les capas de découplage ne sont pas moins importantes "soniquement parlant" que des capas de liaison car elles sont également sur le trajet du signal. L'avantage de l'Ultrapath est qu'on peut travailler sur du polypro exclusivement. Le choix est vaste mais notons au passage l'excellente qualité subjective des Mundorf Tubecap et leur taille qui reste très contenue.

L'inconvénient est le bruit...
Il faut posséder une alimentation très très solidement filtrée avec un taux d'ondulation quasiment à zéro. L'Ultrapath se comporte en effet comme si on attaquait le tube en base commune à partir de sa cathode: il amplifie le ripple de l'alimentation. S'il y en a bien sur... S'il y en a pas, il amplifie rien du tout et on ne conserve que des avantages.
Facile à dire...

Pour l'alimentation: ce qui est envisageable serait une alim à self de tete avec un redressement avec un pont de diodes dampers, la première cellule LC se divisant ensuite vers une autre LC pour chaque canal suivie d'une RC pour le tube d'entrée. C'est vraiment le minimum pour de l'Ultrapath...faudra voir si c'est suffisant avec des tubes à forte pente...
On peut aussi envisager un double mono mais c'est un peu overkill et probablement inutile.
Mon preamp en 10Y est en Ultrapath avec une telle alimentation et est totalement silencieux mais ce n'est pas tube à forte pente.

Vu que l'avantage de l'ultrapath est que le circuit ne voit que la capacité Ultrapath on pourrait envisager aussi de réguler avant
Pour un étage à fort gain avec des tubes à forte pente, c'est un avantage
Dans le domaine du tube avec la HT, il existe très peu de régulations capables d'affronter un très bon passif bien calculé
Une régulation shunt est à mon avis une voie viable pour tenter de faire cela
Par exemple avec une Salas (une par canal) qui suit une alim à self de tete, on obtiendra un ripple (taux d'ondulation) très très faible, ce qui est le but

Sur le papier, le schema est KISS...
La réalisation donne un truc qui sera plus lourd, plus cher et plus encombrant que la plupart des amplis.
Une photo d'un LCR (bloc modulation) de Thomas Mayer en cours de montage
http://1.bp.blogspot.com/-VMFXozJHrYc/U ... nside2.jpg

#12 par **mambojet** » 16 Aoû 2016 à 11:48

OK, OK...
Mais Jacques qui lit ce forum avec grande attention voudrait aussi fabriquer un phono LCR. Il en rêve depuis si longtemps.
Mais il lit aussi d'autres forums où quelques "génies" lui ont dit que les transfo c'est caca, c'est lourd, c'est cher, les mesures sont pourries...
Et puis on ne gagne pas le respect de la communauté avec des trucs aussi simples et basiques.
Donc il hésite
En plus 4 transfos + la LCR, cela va faire un montage simple "électroniquement" mais compliqué "mécaniquement" et Jacques n'est pas très doué en mécanique.
En électronique non plus d'ailleurs mais il a la chance de lire les forums où beaucoup de gourous pensent pour lui.
C'est pratique...
D'un autre coté il ne veut pas d'un montage à transistors. On lui a dit aussi que c'était pas bien. :cool:

Bon voyons voir, du tube mais sans transfos avec attaque d'une LCR où il faut être capable de fournir du courant ?
Glups, pas simple mais peut être possible. L'ideal aussi serait aussi qu'on puisse croire qu'on utilise seulement deux étages...

Bon, partons donc du montage Shishido et essayons d'aller plus loin...
Pourquoi pas essayer le MU Stage d'Allan Kimmel ?
Sur des 417a!
Alors là si on arrive à faire fonctionner ce truc dans la vraie vie sans osciller, c'est le respect de toute la communauté pour...aller au moins 15 jours :cheesygrin:

Ce qui serait pas mal aussi, c'est d'éliminer la capacité de découplage de la R de cathode. Ce n'est vraiment pas grave de coller un truc qui va impacter encore plus la sonorité. L'important est de supprimer cette foutue capa. Encore une semaine de respect gagnée sur les forums :cool:

Pfff, Jacques se rend compte que ce n'est pas assez d'être un génie de temps en temps. Il faut être un génie tout le temps. C'est dur !

Bon...
On peut essayer une source de courant qui débite sur la résistance de cathode (qui, du coup, devient très petite et n'a plus aucun impact). Une sorte de filament bias...sans filament :redface:

Bon au final cela donne quoi ?
Un truc de ce genre pas encore super optimisé (c'est juste un essai vite fait, c'est juste pour l'idée...)
Cela répond au cahier des charges:
Tubes (beaucoup)
"Montage que les mongoliens du forum y vont mettre au moins 10 ans à le comprendre, même qu'ils vont avoir du mal à savoir où est l'entrée et la sortie"
Pas de transfo
Faible impédance de sortie
Pas de capa de découplage
C'est pas grave si cela sonne comme du transistor (sais pas s'il faut le dire ce truc?)
Le principal c'est le cahier des charges !

42 db de gain pour ce montage. S'il n'oscille pas...
Avec une Ecc88 moins chatouilleuse sur le même type de montage on est à environ 35 db de gain
On peut remplacer la pentode par autre chose aussi bien sur...

Bon faut quand même préciser que Jacques n'existe pas. C'est juste un personnage de fiction.. :cheesygrin:

Toute ressemblance... etc

#13 par **FAYET** » 16 Aoû 2016 à 12:09

Bonjour Philippe,
Je vais être "out of internet" pendant quelques temps mais si tu veux, je peux poster quelques schémas LCR Phono à mon retour.
Je crois que j'ai ça quelque part,
Des schémas de MJ.
A++
Philippe

#14 par **michof** » 16 Aoû 2016 à 12:16

Sûrement passionnant , ce truc...!!! :eek:

Comme disait Champollion quand il cherchait à traduire les hieroglyphes... :redface:

Et encore , lui , il a fini par y arriver... :cry:

#15 par **Hollow** » 16 Aoû 2016 à 13:26

mambojet » 16 Aoû 2016, 11:48 a écrit:42 db de gain pour ce montage.

Et toujours une big capa avant la correction ...
C'est sympa de penser à PFB pour l'entrée :mrgreen:

a+

#16 par **mambojet** » 16 Aoû 2016 à 13:35

Avec du tube et sans transfo, c'est inévitable lorsqu'on veut attaquer du 600 ohm...
C'est pour cela que je trouve assez logique le montage préconisé par Tango...(ton doc)
L'interêt des transistors et des montages complémentaires est justement la liaison directe avec éventuellement un servo pour controler le OVDC en plus de la très basse impedance de sortie
On verra cela un peu plus loin...

#17 par **castellu** » 16 Aoû 2016 à 16:12

Un montage chez les anglais :
http://hifiwigwam.com/forum/topic/67218 ... ge/?page=1
Le schema :

TM avait réalisé aussi un D3A + LCR.
http://vinylsavor.blogspot.fr/2014/08/d ... ase-1.html
http://vinylsavor.blogspot.fr/2014/05/d ... fiers.html

Hashimoto fait aussi les selfs pour LCR :
http://www.acoustic-dimension.com/hashi ... -coils.htm

B r u n o

#18 par **mambojet** » 16 Aoû 2016 à 16:54

Un LCR à couplage direct avec un DC non nul?
Ce n'est pas un Tango (mais c'est peut être bien)
Regarde bien le doc de Hollow
Mais merci pour le schéma... :cool:

Je reste assez dubitatif
J'avais à une époque regardé un peu ce truc
http://www.lencoheaven.net/forum/index. ... ic=17367.0

Si je me souviens bien, le seuil de surcharge est quasi inexistant ou un truc du genre

Je ne savais absolument pas que Hashimoto commercialisait les selfs de la LCR. Merci :cool:

#19 par **mambojet** » 16 Aoû 2016 à 18:15

FAYET » 16 Aoû 2016, 12:09 a écrit:Bonjour Philippe,
Je vais être "out of internet" pendant quelques temps mais si tu veux, je peux poster quelques schémas LCR Phono à mon retour.
Je crois que j'ai ça quelque part,
Des schémas de MJ.
A++
Philippe

Oui ce serait super :cool:

Merci Philippe

#20 par **castellu** » 16 Aoû 2016 à 19:09

JC Morrison aime aussi le LCR, il apprécie la démarche de Dave Slaggle (voir plus haut) et décale l'impédance du LCR autour de 7,5k en proposant un principe hybride :
http://www.labjc.com/?p=875

Il intervient aussi sur Audio Talk quand ça parle de J-Fet + triodes dans un phono :
http://www.audio-talk.co.uk/phpBB2/view ... &start=210

Emia propose aussi ce genre de LCR, vu que Dave Slaggle n'est pas loin... mais pas trop d'info sur le montage :
http://myemia.com/LP.html
http://hifiheroin.blogspot.fr/2012/08/e ... tions.html

B r u n o

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