Probléme de relais..peut-être

[shal]

Bonjour a tous,

Un pote m'a passé son ampli car il avait des soucis avec.

J'ai juste passer l'ampli en 240V (au lieu de 220V) et mis les câble adaptés (jack mono).
En fait il marchait très bien cet ampli chez moi.

Je l'ai utilisé plusieurs jours sans problème.
Et un jour, je l'allume mais il reste bloqué en mode sécurité (il y a une temporisation mais il ne quitte jamais la tempo).

J'ai tenté de faire moi-même l'analyse du problème .
Mais étant grand débutant , je voudrais savoir si mon analyse est correcte .

Un extrait du schéma :

Il y a un fil qui part du transfo et qui passe par la diode D2.
Là au démarrage il y a le condo C4 qui se charge et quand il est chargé la tension entre P1 et P2 est suffisante pour faire basculer le relais.
La résistance R2 est là pour adapter la tension venant du transfo a celle du relais.
C'est bien ce mécanisme qui fait la temporisation ?

J'ai bon jusqu’à là ?

Le condo C4 est 10µf/50V (neuf, je l'ai changé comme tout les autres chimiques de cette carte)
La résistance R2 est 820ohm/1W
Le relais est un relais 24V  Omron GV5-2

J'en arrive aux mesures :
J'ai mesurer 51V au niveau de C4
et environ 31V après la résistance R2

Déjà , je trouve que cela fait beaucoup (et encore je l'ai passé en 240V ca devait être plus avant)...
Quand j'allume l'ampli je n'ai aucun bruit de basculement de relais....

De plus le PCB a une drôle de couleur au niveau du relais.

Entre les pattes P1 et P2 j'ai mesuré 1100ohm la bobine du relais n'est donc pas coupé.

L’accès à la carte est difficile et j'ai donc pas réussit a faire des mesures pour voir si le relais a commuté ou pas.
Mais si il y a pas de bruit , c'est qu'il est défaillant?

Si quelqu'un peu valider mon analyse ce serait cool.
Si c'est ok, j’achète le relais (4€) et de la tresse a dessouder (j'en ai plus) et je m'y met.

Quelque photos de la carte de contrôle:
devant:

derrière:

Pour info l'ampli un Amcron (Crown) PS400 plutôt en bon état.

Merci,
Olivier

[Diafan]

Bonjour, Olivier

Si le relais 24V est alimenté en 31V et que tu ne l'entends pas coller, c'est qu'il est mécaniquement HS.
A moins qu'il nous manque un élément, mais je ne vois pas...

D2 redresse l'alternatif et C4 le filtre sommairement. Ce n'est pas vraiment une temporisation car la constante de temps est très courte, mais ça permet au relais de retomber instantanément à la coupure du secteur pour éliminer tout bruit dans les hauts parleurs.

Patrice

[Time Window]

Outre les traces de chauffe, la piste qui passe entre les pattes du relais a manifestement été coupée et "refaite" à la soudure...
Je vérifierais, si ceńest déjà fait la continuité de cette "réparation"

Fabien

[shal]

Ok ,

Merci Patrice pour ta réponse.

La temporisation est de 4 secondes normalement.

Le module de contrôle est un peu complexe car il rassemble plein de signaux pour définir l'état de l'ampli.
Il fait tempo, gère la température des transistors , la température du transfo (!), s'il y a trop de basse , si l'ampli produit trop de distorsion il s’arrête.... etc etc


@Fabien
Oui, j'ai toujours du mal a comprendre la modification qui semble avoir eu lieu.
En fait c'est carrement un bout de metal (genre pate de composant) qui est soudé dessus.
Je vais essayer de démonter plus pour faire des compléments de mesures.

Mais il est très mal concu pour le SAV cet ampli,  les board sont connectés par des fils soudés.
Il faut défaire le dessus et le dessous pour y accéder , je dois donc le mettre en équilibre sur sa face avant etc etc

[Bruno D]

Bonjour, Olivier

Si le relais 24V est alimenté en 31V et que tu ne l'entends pas coller, c'est qu'il est mécaniquement HS.
A moins qu'il nous manque un élément, mais je ne vois pas...

D2 redresse l'alternatif et C4 le filtre sommairement. Ce n'est pas vraiment une temporisation car la constante de temps est très courte, mais ça permet au relais de retomber instantanément à la coupure du secteur pour éliminer tout bruit dans les hauts parleurs.

Patrice

Oui, d'après le schéma, le condensateur va se charger rapidement puisqu'il n'y a pas de résistance entre la diode et C.
La temporisation à l'allumage sera très courte.

Par contre la résistance de 820 ohms va limiter le courant de décharge de C dans la bobine, donc une temporisation à l'arrêt de l'ampli .

Et changer la diode ?

[shal]

Bon,
Je l'ai demonté un peu plus, mais cela deviens du n'importe quoi :

Je n'aime pas bosser sur des trucs en équilibre comme cela.

Mais au moins j'ai pu faire des mesures et avoir la confirmation.

Ampli éteint j'ai une connexion entre 4-6 et 13-11 (cf mini schéma dessiné sur le relais dans la photo).
Normalement cette connexion disparaît quand le relais est actif et les connexions  6-8 et 11-9 sont créer.

Alors à l'ohmétre la première partie se passe bien : les connexions 4-6 et 13-11 disparaissent.
Mais pas la création de 6-8 et 11-9 .

Reste a  comprendre la bidouille effectuée et remettre tout au propre.

L'embêtant c'est que je n'ai pas vraiment le schéma de cette carte. Je n'ai le schéma que de l'ancienne version et Crown a du changer de relais qui été devenue indisponible et en a profiter pour la modifier aussi .

@Bruno
Quand vous dites (toi et Patrice) très rapidement. C'est donc que la tempo de 4 secondes ne viens pas de là ?

[trodesson]

Ce relai détecte aussi peu être le courant continu en sortie et si tu as des condensateurs qui fuient  ....

[Bruno D]

Je n'ai pas bien compris, le schéma n'est pas celui de l'appareil que tu as, c'est celui d'un modèle plus ancien ?

Parce que sur le schéma, la bobine du relais n'est commandée que par le circuit D,C et R dont nous avons parlé, rien d'autre ne peut intervenir sur le relais.

Mais il y a peut être d'autres circuits de commutation sur cette carte sans qu'il soit nécessaire de passer par un relais, il y a des CI ...

[shal]

@trodesson

J'ai pas l'impression mais là je suis deja au max de mes pauvres  connaissances en electronique.
Je suis presque fier de m'être pas trop planter dans mon analyse    

Le schema est disponible ici :http://shal.free.fr/Crown/AMCRON-PS400-k80078-7.pdf
Page 18 pour le schéma global.
Page 22 pour l'implantation de la carte de contrôle.
Et a la fin du pdf ils mettent toutes les explications sur comment marche le bouzin mais je comprends pas grand chose    

-- 21 Jan 2018, 12:21 --

Je n'ai pas bien compris, le schéma n'est pas celui de l'appareil que tu as, c'est celui d'un modèle plus ancien ?

Parce que sur le schéma, la bobine du relais n'est commandée que par le circuit D,C et R dont nous avons parlé, rien d'autre ne peut intervenir sur le relais.

Mais il y a peut être d'autres circuits de commutation sur cette carte sans qu'il soit nécessaire de passer par un relais, il y a des CI ...

Si si , je pense que cette partie est commune (le relevé correspond au schéma), c'est quelques composants qui ont changé (le relais) et surtout la disposition des composants sur la carte qui a changée mais globalement c'est pareil.

[Bruno D]

OK, ne cherches pas, le problème ne se situe pas au niveau du relais mais sur les cartes "control module" et "display module" et là ...

[shal]

Le relais est sur la carte "control module" , c'est elle qui est en photo sur mon premier post.

En fait depuis le début de ma recherche de panne , je n'ai regardé que cette carte.
Vu que l'ampli ne sort jamais de son mode tempo/protection.

[Bruno D]

Oui, j'ai bien vu le boitier noir du relais sur la carte mais le problème ne vient pas de là.

Et puis peut être que la carte détecte un réel problème au niveau du circuit de l'ampli ?

[shal]

Merci en tout cas de te pencher sur mon problème.

Mais là c'est moi qui ne suis pas sûr de te suivre.

Comment le relais peut-il être en bon état ?
Un relais en bon état devrait me donner une conduction entre deux pôles soit entre 6 et4 ou alors entre 6 et 8 mais là quand l'ampli est démarré j'ai plus de 20kohm pour ces deux connexions .
Idem pour les paires 11-13 et 11-9 . En plus le pôle 9 n'est relié a rien (il n'y même pas de soudure sur le PCB).

Ensuite c'est peut-être un problème en aval qui a fait que le relais a subit des dégâts.
Dans les specs du relais j'ai trouvé cette note :

Long-term Continuously ON Contacts
Using the Relay in a circuit where the Relay will be ON
continuously for long periods (without switching) can lead to
unstable contacts because the heat generated by the coil itself
will affect the insulation, causing a film to develop on the contact
surfaces. Be sure to use a fail-safe circuit design that provides
protection against contact failure or coil burnout.

Je suis peut-être dans ce cas.

[Bruno D]

Ton relais alimente "Vcc Display" et c'est tout !

Si tu as des LED allumées ( beaucoup sont commandées par cette carte "Display module" ) c'est que ton relais est bon.

Combien de fois je me suis fait avoir en étant sûr et certain que la panne venait d'un truc alors que non ...

[shal]

Déterrage de cette malheureuse tentative d'un apprenti a comprendre le problème sur un ampli.

Si quelqu'un qui sait lire les schémas peut me dire que j'ai pas fait de bourde de compréhension ce serait cool  

Et perso, en tant qu'apprenti, je serais heureux de voir des lectures commentés de schéma. Donc je donne à la communauté des apprentis ma petite contribution

Ou télécharger l'image :
http://shal.free.fr/schema-ps400-annote.jpg

Bon, je me dis que pour y arriver, je dois mieux comprendre les principes fondateurs de cet ampli.

J'ai annoté le schéma de cet ampli et voici ce que j'ai compris à la lecture du schéma et des explications du service manual (bien fait).

Lorsque, le switch du power est activé, le jus arrive sur le transfo et notamment sur le Relais de la carte de contrôle (chercher Relais sur l'image).
Le basculement de ce relais fait deux choses:
- active +Vcc display (Bruno , tu as raison) ce qui affiche une belle LED (le Condo C4 (en bas a gauche du relais) permet de faire tomber la sortie quand on coupe le jus , pour éviter des bruits a l’extinction)
- Mais (Bruno la dessus tu as tort   ) cela casse aussi  la boucle qui décharge C5 (chercher C5 en rouge sur l'image, juste a droite dur Relais) qui commence donc a se charger. C'est la temporisation de l'ampli (4 secondes normalement

Il y a quelque composants IC (composants aevc plein de pattes, jusqu’à 14) . il y a U2, U4, U5 et U6. Ceux-ci sont en fait de simples portes logiques ou diode logiques. Il peut y avoir plusieurs portes par IC et donc on les nomme avec des lettres U5A, U5B par exemple.

Un exemple pour U5 qui est un MC14073 soit une triple porte NAND

Juste a droite de C5 on a U5A qui est une porte NAND il faut que c'est trois entrées (11,12,13) soit ON pour que la sortie 10 soit activé. Normalement quand C5 est chargé la sortie 10 bascule.

Il y a un ensemble de protection sur cet ampli.
température:
---------------
Le contrôle de température et gérer par U4A&B (canal 2) et U4C&D (canal 1) (chercher U4A et U4D en rouge sur le schéma)
Ce sont les transistors Q211 et Q111 qui mesurent la température.
Q211 contrôle la patte d'entrée 11 de U4A qui compare avec sa patte d'entrée 10 , cela active ou non la patte 13 de sortie de U4A
U4B et U4D ne sont la que pour éviter des oscillations (si j'ai bien compris).

DC et Low:
-------------
Cet ampli est protégé pour éviter d'envoyer du courant continue et de trop grosse basse (pas plus de 10V a 2Hz...)
Cela est fait par U6A et U6B (en rouge sur le schéma).
On peut voir que les entrées de ces portes sont juste a l'entrée des modules d'output et sont dans la partie Feedback de l'ampli.

La sommation:
--------------------
La tempo, la température, le DC , le low fequency sont des signaux qui finissent in-fine comme entrée de  U5B et U5C (en rouge sur le schéma).
Il faut que tout aille bien pour ceux-ci libèrent leurs sorties 9 pour U5B et 6 pour U5C (Chercher Sortie Protec en rouge sur le schéma)

Ces sorties de U5B et U5C sont connecté (cherche Activation en rouge)  sur des patte d'un autre IC (chercher U2D et U2C en rouge sur le schéma) qui est en entrée de l'ampli juste après des NE5332
Donc si U5B est activé, U2D et U2C s'activent aussi et les transistors Q201 et Q202 sont enfin libéré (l'ampli devient fonctionnel).

Sur la carte de controle des tension de 9.0 et -9.0v sont utilisées.  Elles sont générée sur la carte a partir des entrée 9.1 et -9.1 (cherche 9.1 entré en rouge)
Je pense (mais pas sûr) que ces tensions 9.1 et -9.1 sont généré par le VCC (et -VCC) là où j'ai marqué (Génération 9.1), j'ai bon ?

Phase suivant, trouvé une stratégie pour tester tout cela.
Dont C5 qui si il est en Court-circuit , l'ampli ne sort jamais de sa tempo....

Olivier

PS : j'ai au fait la réponse a la question du titre du post: non ce n'est pas un problème de relais

[shal]

Suite des aventures.

Au dernier épisode (post juste au dessus) j'avais tenté d'apprendre comment fonctionner la carte de protection.

Armé de ces nouvelles connaissances, je décidais donc de faire des mesures.
Assez rapidement, les mesures auprès des ICs me montraient des problèmes.
En analysant ces mesures, j'ai finis par me rendre compte que le -9.0V qui alimente les ICs était à 0.
Forcement, l'ampli ne sortait jamais de son mode de protection.
Alors pourquoi ce -9.0 est 0 (alors que le +9.0V est OK) ?
Parce que l'input de -9.1V est a 0V aussi . Et c'est a partir de ce -9.1 qu'est généré le -9.0V.
Sur le schéma, on peut voir U5A en rouge au centre qui est un IC avec un peu sur la droite en rouge "9.1 entré".
En bas a gauche en rouge "-9.1 génération ".

Si le -9.1V est 0 , un suspect est donc C7 (en bas a gauche) qui s'il est en cours circuit peut produire cela.

J'en été là car pour accéder à C7 c'est sur une autre carte et  il me fallait démonter deux potards et j'avais pas la clé.

Aujourd'hui reprise de l'analyse après obtention des bonnes clés.

Je démonte et je tombe sur cela :

C'est une résistance de 2W.
Pas top, ça chauffe la dedans  
La diode juste a coté à l'air un peu noirci.
Et évidement le condo juste a coté c'est C7 ......

Il y a le symétrique et il est dans le même état.
Je n'ai pas démonter les condo C7 et C8 mais si je me un ohmmètre sur les deux pattes , le comportement n'est pas le même entre les deux condo.
D'un coté c'est constant 0.3 Ohm, de l'autre plus d'un kilo Ohm et cela augmente sans arrêt.

Je pense que un deux 2 a pris un coup de trop chaud (celui a 0.3 Ohm je suppose)
Je peux bien sûr changer les condo mais est-ce normal que cette résistance chauffe autant ?

Olivier

[mkl]

Ca, c'est de la persévérance.

[Bruno D]

Je peux bien sûr changer les condo mais est-ce normal que cette résistance chauffe autant ?

Olivier

Elle a peut-être chauffé à cause du condo ?

Tu vas changer tout ça et j'espère que tu auras la satisfaction d'avoir dépanné ton ampli  

[shal]

Merci a tous pour vos encouragements ou conseils  


C'est surtout sur la stratégie que j’hésite.
Quand j'étais débutant dans la réparation d'ampli, il y a un an (   ) j'aurais tout changer sans réfléchir.
Mais cette méthode m'a amener des déconvenues (Bruno(D) m'avait prévenu il a raison), je préfère maintenant essayer de comprendre avant d'agir (tout dessouder/changer).
Les pistes sont pas très solides et ne supporte pas trop les dessoudage/soudage a répétition.




Je me demande si c'est pas plutôt une des diodes qui est devenu passante (des deux sens), elles sont vraiment collé a la résistance qui chauffe.
C'est difficile de mesurer quoique ce soit sans dessouder.
Tout ce que je constate c'est que le comportement n'est pas le même des 2 cotés (symétrique 9.1V et -9.1V) .

Mini extrait du schéma.
C'est pour le +9.1V ,  pour le -9.1V la diode et le + sont inversé.

Pour les résistances
Pour -9.1V:
- 8 ohm
- 8 Ohm
Pour +9.1V:
- 150 kilo ohm et ça descend (je vide un condo ?)
- 500 ohm en monté constante (je charge un condo ?)

Pour les condos
Pour -9.1V :  0.3 Ohm dans les deux sens
Pour +9.1V :  3 ohm dans un sens et 1.5 kilo dans l'autre (en augmentation constante, je charge un condo ?)

Pour les diodes
Je retrouve les mêmes résultats que pour les  condos

On est d'accord c'est sûr que les mesures disent qu'il y a un problème.
C'est bien le -9.1V qui déconne ?
Je desoude tout et je change tout ?

Olivier

[FAYET]

Si ton condo est en CC, le risque qu'il fasse chauffer la résistance est presque de 100%.
Tu es persévérant  
Oui change tout même si la résistance qui a chauffé est certainement bonne: à vérifier avec ton multimètre.
Il y a des chances que le condensateur (si en court jus) soit la cause que tu recherches.
A+
Philippe