Questions sur préphono avec triode correction riaa passive

[Bébert]

Bonjour à tous,

Je vais avoir besoin de l'aide des velus du forum sur les calculs de correction RIAA passive;

je possède un préampli sur une base originelle de la maiosn de l'audiophile, dont j'ai modifié la partie ligne (tension anode et tension filament), avec des triodes 6s45p (une par canal) et transfos de sortie. la partie ligne fonctionne fort bien. L'impédance d'entrée fixéepar le potard de volume, si j'ai bien compris, est de 50k à 100k (ça dépend, et ce n'est pas très dramatique, c'est toujours beaucoup plus que l'impédance de sortie de mes sources lgnes).

pour la partie phono avec une 12ax7 par canal, William Walther qui avait conçu ce bidule avait mis une tension filament de 5v, que j'ai remis à 6,3v, mais du coup, évidemment, les 12ax7 ne réagissent plus vraiment pareil. D'autant que compte tenu du gain, important, je me verrai bien réduire à la fois la charge d'anode (initialement 300k, ce qui est beaucoup) et l'alimentation anode (passer de 300v environ à 200v). Si je me réfère aux datasheet d'ecc83 philips, par exemple, avec Vb 200v, RK 1,8k et Ra 100k, j'ai une distorsion raisonnable (4,8% de Dtot en harmoniques paires), un gain modéré: https://drtube.com/datasheets/ecc83-philips1970.pdf  

Et à l'oreille, l'équilibre tonal est un peu bousculé, avec une remintée du haut grave bas medium...la correction RIAA se fait pour l'instant avec 3 résistances et deux capas, dont je n'ai pas encore relevé les mesures exactes. Les capas de liaisons, entre la première triode et la correction passive sont de 0,47µF, et idem entre la seconde triode et l'étage ligne.

Mais quelque soit le montage, j'ai aussi une haute impédance, pour attaquer mon entrée ligne, comme pour attaquer d'ailleurs la RIAA passive entre les deux triodes, si j'ai bien suivi (avec 100k en Ra, je dois être à 62k de résistance interne, et grosso modo autour de 40k à 50k d'impédance de sortie pour chaque triode).

Du coup je suis un peu perdu pour la correction passive entre les triodes et également pour attaquer mon étage ligne...Comment se calcul ma RIAA?

Si vous avez des pistes....

Le préampli, extérieurement ressemble à ça:

6c45 17.jpg

6c45 18.jpg

Et dessous, çane va vous aider beaucoup parce que c'est le bazard, mais c'est cela pour l'instant. Lorsque j'aurai trouvé une tension d'anode covenable pour les 12ax7, je vais simplifier un peu tout ça:

6c45 16.jpg

[PFB]

Comment se calcul ma RIAA?

Impédance source, impédance charge et fréquences de coupures. Il y a des applications qui te calculent les composants en fonction de la miriade de topologies différentes et les 2-3 Fc possibles. Un site que j’utilise parfois http://www.mh-audio.nl/calculateRIAA.asp

PFB

[AJMARS]

Bien entendu l'impédance de sortie non négligeable du premier étage à 12AX7 influe sur la courbe de réponse du correcteur RIAA, il faut que tu l'intègres dans la résistance série.

Si tu utilises le simulateur de PFB, R1 sera la somme d'une résistance réelle et de la résistance de sortie de ton premier étage.
La résistance de sortie de ton premier étage peut être estimée comme la résistance de plaque du montage, en parallèle avec la résistance de charge.

La réponse peut être re-vérifiée ensuite à la mesure.

Beaucoup de RIAA "passifs" ont été récupérés dans des montages SRPP de 12AX7 (ou de 12AT7 !!!) et re-utilisés sans modifications, ce qui n'est pas rigoureux.

A plus
André

[mambojet]

Il y a aussi celui de Kabusa
https://www.kabusa.com/riaa.htm
C'est le meme calcul, pas d'inquiétudes...
Mais il faut suivre les instuctions qu'Ajmars a donné au dessus

[Bébert]

Merci à vous.

Pour l'impédance de sortie d'une 12ax7 (ou de n'importe quelle triode d'ailleurs) j'ai trouvé le calcul de la résistance équivalente suivant: R= Ranode (Rinterne+(Rk x µ+1))/Ranode + (Rinterne+(Rk x µ+1)).

Cela est correct? Avec une tension d'anode de 200v, une r d'anode de 100k, et Rk à 1800 je dois arriver à environ 50k d'impédance de sortie...en ordre de grandeur.

cela signifierait en clair qu'il n'est pas possible, avec une simple correction RIAA passive de sortir à basse impédance (mettons inférieur à 10k) d'une 12ax7 pour attaquer l'étage ligne qui suit. Ce que je ne sais pas, c'est comment varie l'impédance de sortie du tube en fonction de la fréquence.

Et autre élément, je suppose que rentre dans le calcul de la courbe la capacitance d'entrée du second étage, et les capa de liaisons entre le premier étage de gain et le second étage, puis entre celui-ci et l'étage ligne.

cela serait à peu près cohérent avec par exemple le schéma RCA qui recommande une impédance mini pour l'étage suivant de 220kohms, ou celui du PAS2/PAS3 qui sort ensuite vers un potard de 750k je crois...

Pour l'impédance d'entrée de l'étage ligne, je considère le potard d'atténuation de gain après le sélecteur de source (50k ou 100k, il faut que je mesure cela un peu sérieusement).

A la réflexion, je vais voir si je peux implanter 2 tubes supplémentaires pour utiliser les 5842 que j'ai en stock, avec le schéma qu'à fait André, et là effectivement je sors de mon module RIAA en basse impédance...

[AJMARS]

En gros si tu veux conserver une 12AX7, et sortir à basse impédance, une solution serait d'en utiliser une 2eme en cathode suiveuse.

Si je devais refaire un RIAA purement passif, avec deux étages autour de la RIAA passive RC, je considèrerais fortement la C3g montée en triode, de manière identique à mon étage d'entrée d'ampli 211 modifié. Le gain est supérieur à celui de la 417A, c'est très facile à utiliser et le courant est moindre.
Un recul de grille de 1V et un débit de 16 mA et une Vplaque de 105V devraient permettre de maximiser la linéarité pour un RIAA. La charge pourrait être de l'ordre de 10 à 15 kohms. L'alim devrait être très bien filtrée (double LC) ou régulée.
Pour tirer pleinement partie de ces tubes, je conseille :

- Une alim HT soignée (régulée ou fortement filtrée)
- Une régulation du chauffage filament
- Une topologie d'implantation très soignée, ce que j'ai essayé de faire (même si ce n'est pas l'alpha et l'oméga) sur mon RIAA à 417 qui a été décrit en détail.
- De bons blindages.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheetsC.html

A plus
André

[Bébert]

Oui, pour la cathode suiveuse, c'est effectivement ce que j'ai vu sur les schéma des C22 et marantz 7c je crois. C'est un peu aussi ce que fait Patrice Diafan avec son RCA modifié, et son étage buffer.

J'avoue que je fais un peu avec ce que me permet le configuration matérielle de mon actuel préampli. Apparemment, je pense pouvoir implanter sur la plaque supérieure un second tube noval par voie, ce serait à vérifier avec les supports noval dont je dois disposer (j'ai des trous inoccupés sur cette plaque). Mais en revanche un support octal pour une C3G est exclu. L'alim haute tension me fournit largement de quoi alimenter avec redressement par valve à vide et filtrage CLC ce que je veux en dessous de 400v et 225mA, et je dispose  d'un enroulement 10V/2A dont je me sers actuellement pour réguler et filtrer mes alim filaments, et un enroulement supplémentaire de 6,3v/1A. Donc j'ai de quoi faire sans chercher à sortir de la boîte et faire une boîte à côté.

Le gain moindre d'une éventuelle 417A/5842 par rapport à une C3G n'est pas un souci, l'étage ligne avec une seule 6c45p en a beaucoup, presque trop d'ailleurs pour mes besoins.

[mambojet]

En gros si tu veux conserver une 12AX7, et sortir à basse impédance, une solution serait d'en utiliser une 2eme en cathode suiveuse.

Si je devais refaire un RIAA purement passif, avec deux étages autour de la RIAA passive RC, je considèrerais fortement la C3g montée en triode, de manière identique à mon étage d'entrée d'ampli 211 modifié. Le gain est supérieur à celui de la 417A, c'est très facile à utiliser et le courant est moindre.
Un recul de grille de 1V et un débit de 16 mA et une Vplaque de 105V devraient permettre de maximiser la linéarité pour un RIAA. La charge pourrait être de l'ordre de 10 à 15 kohms. L'alim devrait être très bien filtrée (double LC) ou régulée.
Pour tirer pleinement partie de ces tubes, je conseille :

- Une alim HT soignée (régulée ou fortement filtrée)
- Une régulation du chauffage filament
- Une topologie d'implantation très soignée, ce que j'ai essayé de faire (même si ce n'est pas l'alpha et l'oméga) sur mon RIAA à 417 qui a été décrit en détail.
- De bons blindages.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheetsC.html

A plus
André

La C3G est probablement une très bonne idée en entrée. De toutes façons c'est toujours une très bonne idée pour le rapport signal/bruit de maximiser le gain de ce premier étage
Et tant qu'à jouer la linéarité et le gain pourquoi ne pas la charger avec un circuit Mu qui va offrir de multiples avantages:
la triode sera très faiblement chargée, sa résistance de plaque est petite car elle sera fortement bootstrappée grace au circuit: la droite de charge sera quasiment horizontale. Inutile de recourir à une triode dans le circuit Mu, on peut très bien utiliser un FET à très forte transconductance
Le PSRR du circuit est très élevé et l'importance de l'alimentation fortement diminuée
La sortie Mu est à basse impédance permettant aussi d'attaquer une RIAA RC à relativement basse impédance (pas suffisant pour attaquer une LCR par contre)
Je ferais probablement bientôt un essai dans ce sens

[Bébert]

La C3G est un peu difficile à implanter sur mon préampli actuel, et je voudrai éviter de me faire une boîte supplémentaire...
Plus je regarde le préphono d'André à base de 417a, plus je suis séduit, ne serait-ce que parce que ça pourrait coller avec ce que j'ai déjà, et avec mes besoins. En plus, utiliser des 417A/5842 en phono et des 6s45p en ligne a quelque chose d'assez cohérent, mini triode à tube noval à tous les étages.  

J'ai un transfo d'alim assez largement dimensionné à 350v au secondaire avec point milieu, une valve pour le redressement qui "colle" avec les besoins, une 5u4gb qui peut me sortir largement les 140ma pour mes deux actuels 6s45p de la partie ligne + 4 5842 à 25mA par tube, la self de 16h actuellement montée prévue pour 200ma, j'avais approvisionné plusieurs résistances mills 5w entre 47ohms et 75ohms pour les résistances de cathode des 5842 (compte tenu des dispersions de fabrication), j'ai les 4 5842S RTC toutes neuves en boîtes...

Et pour l'alim filament, j'ai un module de régulation avec lm317 qui pourrait aussi convenir pour 4 tubes 5842, et l'enroulement qu'il faut sur mon transfo d'alim.

Il me manque deux ou trois petites choses, mais ça me semble assez prometteur...

[mambojet]

Bien sur c'est très bien... si on aime la 417/5842

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

En gros si tu veux conserver une 12AX7, et sortir à basse impédance, une solution serait d'en utiliser une 2eme en cathode suiveuse.....

...

...c'est effectivement ce que j'ai vu sur les schéma des C22 et marantz 7c je crois.

...

J'avoue que je fais un peu avec ce que me permet le configuration matérielle de mon actuel préampli.

Après la lecture des quelques remarques pertinentes apportée ici, je souhaite rebondir en te suggérant d'essayer d'utiliser la Référence 12bz7 que j'ai découvert et utilisé avec satisfaction il y à quelques temps. Cette dernière à un mu semblable à la 12ax7 mais à l'avantage d'une RI deux fois plus faible ce qui autorise un courant deux fois plus important voir plus.. !

Voir ici quelques infos : http://officina-tron-audio.blogspot.ch/ ... ur-se.html

Salutations. Tony

[Bébert]

Bien sur c'est très bien... si on aime la 417/5842

Oui, mais ça je le saurai après avoir essayé je pense...et je pense également que cela doit varier d'un constructeur à l'autre pour les 417A/5842.

Que lui reproches-tu?

Je pense que sans grande modification de schéma (mais avec un brochage différent), je pourrai également essayer des ec8010, qui se trouvent assez facilement, ou les 6s45p dont on trouve des cartons entiers au delà de la Pologne. Les 437A et les EC8020 me semblent en revanche inatteignables...

Les soviets ont fabriqué des 6s3p et 6s4p qui semblent assez proches également.

Bonjour à tous,


Après la lecture des quelques remarques pertinentes apportée ici, je souhaite rebondir en te suggérant d'essayer d'utiliser la Référence 12bz7 que j'ai découvert et utilisé avec satisfaction il y à quelques temps. Cette dernière à un mu semblable à la 12ax7 mais à l'avantage d'une RI deux fois plus faible ce qui autorise un courant deux fois plus important voir plus.. !

Voir ici quelques infos : http://officina-tron-audio.blogspot.ch/ ... ur-se.html

Salutations. Tony

Bonjour Tony,

Les datasheets de la 12BZ7 me donnent encore une Ri trop importante pour sortir en basse impédance sans sortir en mu follower. Comme je maîtrise mal ce dernier aspect des choses, je préfère éviter de recourir à un tel montage.

Ceci dit, en y repensant, avec un µ bien inférieur, mais qui présente tout de même l'intérêt d'avoir une Ri faible (comparable aux petites triodes novales), il y a l'ecc99 et son équivalente ancienne 6N6P dont je dois avoir quelques exemplaires.

[mambojet]

Oui, mais ça je le saurai après avoir essayé je pense...et je pense également que cela doit varier d'un constructeur à l'autre pour les 417A/5842.

Que lui reproches-tu?

Rien de très objectif
Je l'ai utilisé à travers quelques étages actifs dont un prepre. Avec charge résistive, avec mu follower, avec CCS et avec transfo le tout avec différentes polarisations (facile avec la CCS)
Juste que je ne trouve pas les résultats (que j'ai eu) très excitants. Mais d'un bon niveau quand même. Maintenant j'espère tu feras mieux
Et puis les gouts et les couleurs...

[Bébert]

Bon, j'édite mon titre car ce ne sera pas avec des 12ax7.

Je pense que je vais partir sur des 5842 dans un premier temps. Si ça ne me plaît pas, j'essaierai peut-être les ec8010, ou d'autres tubes, les modifs ne seront pas très compliquées (limitées au brochage et quelques composants je pense).

[Tron_ic]

Bonjour Bebert,

J'ai peut-être mal compris mais il me semblais que tu voulais juste modifier ton RIAA à base de 12ax7 sans trop revoir la ou les configuration ! D'ou ma suggestion de la 12bz7.

Qu'en est t'il vraiment ?

J'ai aussi lu avec plus d'attention  ton premier message et .

pour la partie phono avec une 12ax7 par canal, William Walther qui avait conçu ce bidule avait mis une tension filament de 5v, que j'ai remis à 6,3v, mais du coup, évidemment, les 12ax7 ne réagissent plus vraiment pareil.

Forcément puisque l'émission ionique sera moindre les spécifications du tube ne pourront pas être obtenue !

Dans le cadre d'essais et ou d'expérimentations je peux limite le comprendre car on essaie, on teste, on s'amuse mais dans le cadre d'une réalisation avec à la clef des performances objectives et subjectives reproductible cela n'à à mon avis pas de sens. Mais bon, tu as fait ce que le bon sens recommande et tu te retrouve bien évidemment à remettre en question le montage ce qui est normal compte tenu des résultats subjectifs obtenu.

La question maintenant et de savoir si tu souhaites continuer avec cette configuration à 1 tubes par canal ?

Je n'ai pas vu de suite ton dernier post mais d'après ce dernier il semble bien que tu souhaites maintenant changer d'orientation. C'est très bien sauf que je t'aurai plutôt conseillé de poursuivre avec les 12ax7 et un schéma plus éprouvé comme le Marantz 7 qui pour moi bien mis en ouvre est somme toute une référence !

Salutations. Tony

[Bébert]

Bonsoir Tony,

Je pense que je vais utiliser deux tubes par canal, je devrais pouvoir les caser, il faut que je vérifie si les percement actuels me permettent de rajouter deux supports noval supplémentaire. N'étant pas un pro du fer à souder, et appréciant également de comprendre à peu près ce que je fais, je ne vais pas me lancer dans quelque chose de très compliqué ou que je ne maîtrise pas, et les montages en cathode follower en font partie (de ce que je ne maîtrise pas).

Le schéma du marantz 7c est effectivement très bon, en tout les cas pour le marantz 7c que j'ai pu écouter, mais il a un côté "usine à gaz" qui me fait l'écarter a priori.

C'est pour ça que je vais plutôt partir vers un préampli RIAA avec une correction passive, sans contre réaction, entre deux étages de gain. Le schéma d'André, de ce point de vue, correspond assez bien à ce que je cherche, et semble compatible avec l'existant dans mon préampli. Qui plus est, il n'est pas très difficile de le modifier pour y adapter d'autres tubes avec des caractéristiques proches, comme l'ec8010, ou certains tubes soviétiques de la même famille   .

Mais il se trouve que j'ai déjà des 5842 actuellement au chomage, l'occasion aussi de les essayer...

[castellu]

Salut Bébert,
bon courage pour ton phono ! Ce n'est pas un exercice très simple, surtout sur le HR qui te fait bien tout entendre...
Juste un mot sur les 5842 où les disparités sont souvent importantes, d'après certains qui les ont utilisées dans des montages RIAA avec FET en entrée (sympas à l'écoute d'ailleurs type Graham). Donc à tester pour s'assurer que la paire est correcte, et faire gaffe aux connections de grille, assez sensibles (câblage court).
Moi je m'en suis tenu à un schéma RCA passif avec des 6SL7 et un étage de plus utilisant une 6J5, sur sortie anode (la polarité est inversée en sortie). Mais le C3G décrit plus haut me semble bien aussi (c'est un super tube pour ce genre d'utilisation).

Je connaissais le schéma W. Walther écouté chez feu Legacy, qui marchait bien aussi en MM et ligne, et qui ressemble extérieurement au tien.

B r u n o

[Bébert]

Bonsoir Bruno,

Ce schéma fonctionnait certainement bien, en écoute subjective, mais outre qu'il est arrivé chez moi hors d'usage avec une grosse ronflette et certains composants en court circuit, les points de fonctionnement des tubes ne me semblaient pas les meilleurs qui soient pour leur durabilité. la triode de l'étage ligne encaissait une HT de plus de 300v (pour 150v max selon les datasheet, sans doute assez conservatrices, mais bon...), et le chauffage des filaments (6c45p et 12ax7) étaient tous à 5v, ce qui est beaucoup trop bas je pense.

Effectivement, en chauffant peu le filament de la 6c45p, on peut avoir une HT élevée, et une polarisation du tube à -4v en restant dans l'enveloppe de la dissipation max, mais l'étage ligne tel que je l'ai un peu refait actuellement, en restant dans le réseau des caractéristiques du tube (150v anode, charge à 5kohm, polarisation -2v), fonctionne de manière tout à fait remarquable de mon point de vue.

Pour les disparités des 5842, j'ai pu remarquer cela, des 4 que j'ai, il y a moyen de faire deux paires assez proches l'une de l'autre.

Edit: petit rajout général sur ce préampli, c'est un mélange étrange de choses qui semblent d'excellentes factures et d'autres plus contestables. Le transfo d'alim, la self semblent très généreusement dimensionnés, les transfos de sortie sont apparemment très bon également, il y a des résistances de puissances 50w ohmite qui coûtent un bras, le câblage est fait avec une sorte de câble multibrin en cuivre mais isolé avec une sorte de papier ou de coton très fin qui s'effiloche, et le reste est beaucoup plus commun, résistances ordinaires en couche carbone dimensionnées au plus juste, capas chimiques philips bleues pour le découplage des Rk et le filtrage de l'alim filament...et la qualité des soudures est à peine meilleure que ce que j'arrive à faire, ce qui m'enlève bien des complexes. J'ai changé pas mal de chose, je n'ai pas refait tout le câblage, mais il va falloir, remplacé toutes capas de découplage par des elna silimic II ou des BP muse, remplacé récemment les Rk des 6s45p par des mills 5w (et ça a vraiment apporté du mieux)...

[AJMARS]

Le principal problème avec le 417A est une tendance au motor boating (instabilité basse fréquence).
Pour l'éviter il faut, soit une alimentation régulée, soit une alim très bien filtrée avec une capa terminale importante.
Je déconseille vivement avec ce genre de tube un redressement par valve, mais par diode, ce qui permet d'avoir de plus grosses capas de filtrage.
Il ne faut pas non plus mettre de capa de sortie trop forte, après le deuxième étage, une 2.2 µF sur 10 kohms de charge est bien suffisante.

A plus
André

[Tron_ic]

Bonsoir Bebert,

Je pense que je vais utiliser deux tubes par canal..

Avec 2 tubes de type 5842/417 ou plus précisément deux triodes par canal tu sera je pense court en gain si tu compte utiliser l'une d'elles en cathode Follower de sortie ! Note que le cathode follower n'est pas vraiment obligatoire.

Le schéma du marantz 7c est effectivement très bon, en tout les cas pour le marantz 7c que j'ai pu écouter, mais il a un côté "usine à gaz" qui me fait l'écarter a priori.

Je comprends, mais il n'est pas si difficile que ça à réaliser et puis si tu fini par opter pour cette configuration je pourai sans autre t'aider car je connais assez bien ce circuit. Sans risque je peux même te garantir de bonnes performances sonores ! Tu l'à certainement compris j'apprécie beaucoup ce circuit ainsi que son rendu c'est pourquoi j'ai voulu le remettre en lumière et en optimiser quelques points avec une réalisation dédiée : http://officina-tron-audio.blogspot.ch/ ... plica.html

C'est pour ça que je vais plutôt partir vers un préampli RIAA avec une correction passive, sans contre réaction, entre deux étages de gain.

Oui c'est une voie alternative que l'on peut suivre. Pour info ou pour inspiration voici une de mes réalisations perso avec des ecc88 : http://officina-tron-audio.blogspot.ch/ ... -mmmc.html

Sinon tant qu'à faire pourquoi ne pas tout refaire ! Voici une suggestion un préamplificateur phono avec un étage ligne de type WOT alimentation à valve (type EZ) et un réglage de volume télécommandé le tout dans un seul boitier !  

Salutations. Tony