Pompe a chaleur

[lcartau]

Personnellement je suis en train de me poser la question sur une maison où la chaudière au gaz est en fin de vie (20 ans). Bien entendu j'ai une partie de l'isolation à refaire (une partie sous toiture et deux huisseries à changer) mais au delà de ça j'aime bien l'idée de conserver l'ancien réseau de radiateurs. La maison est grande (240m²) sur deux niveaux et demis, et aujourd'hui je suis autour de 2200€ en chauffage + eau chaude ce qui est raisonnable.
Je vais en revanche avoir besoin d'un moyen de clim ponctuel sur le premier étage (environ 110m²) ou disons au moins 3 chambres qui servira 5 à 6 semaines par an.
Donc plusieurs options:
- un changement pour une PAC par radiateurs en fonte (vieux machins mais esthétiquement adaptés aux lieux) + une petite clim pour l'étage sur les gros coups de chaleurs
- Une PAC air/eau mais avec le désagrément de la soufflerie et les travaux d'aménagement qui vont avec sur une surface aussi grande.
- Peut être de la géothermie: La chaudière actuelle et une chaudière au sol à la cave. Y a la place pour installer de la tuyauterie  
- le remplacement par une chaudière moderne au gaz à condensation (je suis déjà à 7000€ pour un truc sympa) + clim.

[LP63]

Salut,
Normalement une PAC est réversible et peut te faire du froid l'été. Des radiateurs en fonte avec une eau à 4 ou 5 degrés devraient bien rafraichir les pièces.
Pas de problème avec la geothermie pour garder tes radiateurs.
Pour la géothermie, soit tu as de la place dans le jardin et tu fais une geotermie horizontal (tranchés de 1,5 à 2 m de profondeur sur une belle longueur), soit verticale (prise au sol minime mais il faut 4 à 5m de haut pour la machine de forage).
Bonne instalation.
Pour le forage, j'ai une très bonne adresse en Limousin.

[Ndstael]

Attention quand même à la condensation avec de l'eau trop froide dans des radiateurs  

[alaingob]

Bonjour, tu peux corriger ce problème en décalant ta courbe de chauffage, en général cette fonction te donne la possibilité d'un décalage de -5 à +5.

c'est effectivement ce que j'ai fait, j'ai également décalé la courbe de la loi d'eau car mon plancher chauffant qui date  de1990, n'est pas aussi performant que ceux actuels.

Le point que je reproche à la régulation de ma PAC (Daikin Atherma - Air / eau) est son manque d'anticipation pour relancer la production de chauffage après une mise en veille de celui-ci suite aux ordres donnés par la sonde de température intérieure.
L'inertie est particulièrement flagrante lors de grands écarts de température extérieures, par exemple pendant plusieurs jours tu as une température entre 5 et 10 le matin, et subitement la température chute en négatif comme cela arrive fréquemment cette année.
Sinon, c'est plutôt pratique et économique comme mode de chauffage.

Attention quand même à la condensation avec de l'eau trop froide dans des radiateurs  

A éviter impérativement comme usage avec un plancher chauffant pour les raisons que tu invoques

Salut,
Normalement une PAC est réversible et peut te faire du froid l'été.

Oui et non, souvent elle sont vendues "bloquées" en position chauffage uniquement, mais la débloquer pour l'utiliser en clim est assez simple.

[freedavid]

Salut,
Normalement une PAC est réversible et peut te faire du froid l'été. Des radiateurs en fonte avec une eau à 4 ou 5 degrés devraient bien rafraichir les pièces.
Pas de problème avec la geothermie pour garder tes radiateurs.
Pour la géothermie, soit tu as de la place dans le jardin et tu fais une geotermie horizontal (tranchés de 1,5 à 2 m de profondeur sur une belle longueur), soit verticale (prise au sol minime mais il faut 4 à 5m de haut pour la machine de forage).
Bonne instalation.
Pour le forage, j'ai une très bonne adresse en Limousin.

STOP!!!
Si tu veux une piscine à la maison, vas-y !
A proscrire car non seulement tu vas condenser à bloque et en plus tu vas oxyder tes beaux radiateurs fonte.
On n'utilise jamais le mode rafraichissement avec des radiateurs.
Les seuls émetteurs qui le permettent sont le plancher chauffant et les ventilo-convecteurs.
Et attention, on régule sur une température de 12°C pas moins car tu vas condenser sur le carrelage ou le parquet avec le plancher chauffant.
Le mode rafraichissement est à utiliser avec parcimonie car la pac consommera plus qu'en chauffage.

-- 07 Fév 2022 à 23:41 --

c'est effectivement ce que j'ai fait, j'ai également décalé la courbe de la loi d'eau car mon plancher chauffant qui date  de1990, n'est pas aussi performant que ceux actuels.

Le point que je reproche à la régulation de ma PAC (Daikin Atherma - Air / eau) est son manque d'anticipation pour relancer la production de chauffage après une mise en veille de celui-ci suite aux ordres donnés par la sonde de température intérieure.
L'inertie est particulièrement flagrante lors de grands écarts de température extérieures, par exemple pendant plusieurs jours tu as une température entre 5 et 10 le matin, et subitement la température chute en négatif comme cela arrive fréquemment cette année.
Sinon, c'est plutôt pratique et économique comme mode de chauffage.

A éviter impérativement comme usage avec un plancher chauffant pour les raisons que tu invoques

Oui et non, souvent elle sont vendues "bloquées" en position chauffage uniquement, mais la débloquer pour l'utiliser en clim est assez simple.

Si tu a essayé le décalage de courbe, tu peux anticiper en changeant l'emplacement de ta sonde d'ambiance.
J'ai eu ce genre d'expérience sur des réglages de plancher chauffant dans des pièces avec des baies vitrées plein sud ou dès que tu avais du soleil en pleine hiver tu surchauffais la pièce.
La solution est de capter les premiers rayons de soleil avec la sonde afin d'anticiper la montée en température...opération longue qui demande beaucoup d'essais.

[pedro]

Merci david !    t'est vraiment le pro

en fait j'avais fait remarquer plusieurs fois a l'instal que le fusible resistance etait sur off
et que la pac indiquait sigle resistance, on m'a repondu qu'il fallait l'empecher de fonctionner ...

bref l'instal ne savait pas que la resistance sur ce modéle etait necessaire, inkroyable !
heureusement que t'est intervenue
Enfin ma voisine m'a invité au restau ce soir pour me remercier  

Enkore merci et bravo !

[mer-cure]

Intéressant ces diverses interventions

Celà m'évitera quelques conneries dans l'avenir

J'en retiens une confirmation, nous sommes vraiment entouré d'incompétents et dans le domaine du chauffage ça ne pardonne pas

[LP63]

Désolé, j'ai écrit des bétises sur la clim et les radiateurs, mais je n'ai pas de radiateur chez moi, juste le sol,  et je n'ai jamais eu besoin de clim jusqu'à maintenant. L'altitude suffit.

[jeanpascalg]

J'ai eu ce genre d'expérience sur des réglages de plancher chauffant dans des pièces avec des baies vitrées plein sud ou dès que tu avais du soleil en pleine hiver tu surchauffais la pièce.
La solution est de capter les premiers rayons de soleil avec la sonde afin d'anticiper la montée en température...opération longue qui demande beaucoup d'essais.

Très intéressant mais tu n'as pas répondu à question essentielle à savoir en combien d'années la baisse de consommation d'une PAC  par rapport au gaz est financièrement rentabilisée ?

[MAZZONI]

Question infondée (en PAC comme en HiFi, les affirmations hasardeuses et les injonctions pleuvent chez jpg) car entre les options techniques de PAC, les modifications de l'installation existante, la nature du logement, le niveau de confort que l'on vise, l'efficacité des chaudières à gaz modernes à condensation, le climat de la région, les subventions pour isoler le logement, la durée du retour sur investissement, ben c'est comme le fût du canon...
Reste la question qui n'est pas posée (forcément) : s'inscrire ou non dans un processus de décarbonation (quand on en a les moyens à court terme) ?

[EMT]

Mais qui se chauffe à 21°?

[alaingob]

Très intéressant mais tu n'as pas répondu à question essentielle à savoir en combien d'années la baisse de consommation d'une PAC  par rapport au gaz est financièrement rentabilisée ?

J'ai mis quatre ans pour amortir le passage Fuel / PAc.
Mais cela comme le signale Mazzoni n'a pas grand sens, prix d'achat, crédit d'impôts, évolution des tarifs gaz, fuel, électricité, etc... Tous ces éléments font que le calcul d'amortissement varie énormément d'une personne à l'autre

[pedro]

Sur amorti en 1 an
depend de l'aide que tu recois et de ton ancienne energie, le pire etant le gaz citerne
suis passé de 2700$ a 600$ soit 2100$ de moins en un hiver et komme avec l'aide la pac m'a couté 1500$
j'ai gagné  600$ la 1ere année

Attention a des truks car j'ai pas mal bossé le probléme:
- celui qui a la chance d'avoir du gaz de ville n'a rien a faire d'une pac
- une chaudiere gaz est peu chére et dure longtemps (20 ans et plus)
- aprés 10 ans faut penser a remplacer la pac et sans aide ca peut taper
- avec une pac, faut bloker 1k$/an pour anticiper son remplacement

[bouscadie]

pas possible une telle diff !

comme en hifi, et comme c'était bien cher, tu t'es persuadé que c'était bon et t'as baissé le thermostat , c'est tout  

[Gribouille]

La pompe à chaleur est un vaste sujet.
Les premières que j'ai croisées, c'était en 90/91.
La technologie a beaucoup évoluée mais l'électronique laisse à désirer chez certains fabricants.

Aujourd'hui les meilleurs machines sont produites par les allemands, DIMPLEX, WEISHAUPT, STIEBEL ELTRON et ALPHA INNOTEC.
Ce sont des machines avec très peu d'électronique, une régulation simple et des matériaux solides et durables dans le temps.
Je conseille ces machines pour des logements anciens en réno.
Après, il y a les fabricants japonais, DAIKIN et MITSUBISHI et TOSHIBA qui revient dans la course. Ces PAC sont plus dédiées pour de la basse et moyenne température.
Machines plus adaptées pour des logements neufs, RT2005 jusqu'à maintenant.
Et pour finir, il y a tous les autres fabricants qu'il vaut mieux éviter (je ne décrirais pas les nombreux problèmes rencontrés en 30 ans de métier).
Et malheureusement les fabricants français sont dans cette liste.
Attention aux COP et EER alléchant, ces chiffres sont obtenus en laboratoire dans des conditions spécifiques souvent éloignées du terrain!

Une PAC peut alimenter tous types d'émetteurs.
Les meilleurs résultats ont été obtenus avec des machines allemandes en moyenne T°(55°) sur des radiateurs fontes en remplacement de chaudières fioul.
Note d'énergie divisée par 3 et une chaleur douce beaucoup plus agréable au quotidien.

Pour une installation pérenne, ne pas oublier le pot à boue, le filtre à tamis, un ballon tampon ou une bouteille de mélange.
Un désembouage tous les 8 à 10 ans permettra de faire durer votre installation et vous garantira un fonctionnement optimal.
Petit conseil, en réno sur un réseau de radiateurs, pensez à ouvrir en grand tous les tés de réglages, en effet contrairement aux chaudières, plus il y a de débit, meilleurs sont les performances.

ATTENTION
Avant d'installer une PAC, veuillez isoler correctement votre maison.
Cela permettra d'installer une machine de puissance moindre mais adaptée au volume à chauffer et permettra de garantir de réelles économies.
Si on vous conseille d'installer une PAC dans un logement passoire, attention requin en vue

Pour la conso, tout dépend de la température ambiante que vous souhaitez dans votre logement.
De 19 à 21°C, on reste raisonnable.
Au dessus de 21, on peut annoncer 10% de consommation en plus par degré supplémentaire.
Le ratio de conso entre le chauffage et l'ECS est 80/20 en moyenne pour une T°amb à 20°C et une T° ECS à 50°C.
Voilà ce qu'on peut dire sur le sujet.
Si certains ont des questions, n'hésitez pas, c'est avec plaisir que je partagerais mes connaissances sur le sujet.

-- 06 Fév 2022 à 15:40 --



Bonjour, tu peux corriger ce problème en décalant ta courbe de chauffage, en général cette fonction te donne la possibilité d'un décalage de -5 à +5.
Par contre avec un plancher chauffant il faut faire des essais par 1°C et laisser agir sur 3 ou 4 jours avant de constater le résultat.

-- 06 Fév 2022 à 15:43 --

Dans une maison ancienne type ferme en Normandie bien isolée de 270 M2 je consomme 4000l de fioul à l'année. Je chauffe la maison entre 20 et 21 en journée et 18 la nuit.

Je vais changer pour une pompe à Chaleur, air eau de marque Mitsubishi ou Hitachi car je ne veux pas de française.

J'ai 21 radiateurs en fonte dans la maison ce qui fait une très bonne surface d'émission pour de l'ancien.

Deux installateurs affirment qu'une Mitsubishi zubadan 14kwh est suffisante, en particulier grâce à la technologie zubadan qui fait que la pompe ne perd pas en puissance lorsque la température chute.

Personnellement je pense qu'ils ont raison, et que ça le fera largement.

Toutefois le troisième installateur vient mettre le doute car il dit que ce sera clairement insuffisant et qu'il faudrait au moins 20 kWh ou un modèle hybride fiuol/PAC.

Rassure moi ce mec se gourre complètement ?!

[alaingob]

Sur amorti en 1 an
depend de l'aide que tu recois et de ton ancienne energie, le pire etant le gaz citerne
suis passé de 2700$ a 600$ soit 2100$ de moins en un hiver et komme avec l'aide la pac m'a couté 1500$
j'ai gagné  600$ la 1ere année

Attention a des truks car j'ai pas mal bossé le probléme:
- celui qui a la chance d'avoir du gaz de ville n'a rien a faire d'une pac
- une chaudiere gaz est peu chére et dure longtemps (20 ans et plus)
- aprés 10 ans faut penser a remplacer la pac et sans aide ca peut taper
- avec une pac, faut bloker 1k$/an pour anticiper son remplacement

N'oublie pas de préciser que tu as acheté ta PAC chez Alliexpress

[mkl]

Dans une maison ancienne type ferme en Normandie bien isolée de 270 M2 je consomme 4000l de fioul à l'année. Je chauffe la maison entre 20 et 21 en journée et 18 la nuit.

Je vais changer pour une pompe à Chaleur, air eau de marque Mitsubishi ou Hitachi car je ne veux pas de française.

J'ai 21 radiateurs en fonte dans la maison ce qui fait une très bonne surface d'émission pour de l'ancien.

Deux installateurs affirment qu'une Mitsubishi zubadan 14kwh est suffisante, en particulier grâce à la technologie zubadan qui fait que la pompe ne perd pas en puissance lorsque la température chute.

Personnellement je pense qu'ils ont raison, et que ça le fera largement.

Toutefois le troisième installateur vient mettre le doute car il dit que ce sera clairement insuffisant et qu'il faudrait au moins 20 kWh ou un modèle hybride fiuol/PAC.

Rassure moi ce mec se gourre complètement ?!

J'avais une PAC Zubadan (installée par les anciens proprios) dans ma maison des années 50, équipées de radiateurs en fonte. Je n'ai jamais été satisfait du fonctionnement du chauffage (j'étais obligé de chauffer H24, car sinon, ça mettait des plombes à remonter en température, ce genre de choses). J'ai fini par me dire que les anciens proprios s'étaient fait avoir par un des ces artisans qui faisaient faisaient du démarchage pour installer des PAC à tour de bras, à une époque (je me suis vite aperçu que la boîte ayant fait l'installation avait vite coulé). En trainant sur des forums quand j'étais en galère, j'ai aussi cru comprendre que ma PAC était plutôt faite pour du chauffage genre plancher chauffant, qui réclame une température moins élevée que du radiateur en fonte (ce que semble confirmer Freedavid).
La PAC a fini par se suicider il y a quatre ans et, n'ayant pas les moyens d'en mettre une neuve, j'ai mis une chaudière à condensation et c'est beaucoup plus confortable (je chauffe à 19.5 en journée 17 la nuit).

Donc, je te conseillerais de bien te renseigner et vérifier que la PAC qu'on te propose pourra suffisamment chauffer l'eau pour des radiateurs en fonte.

[freedavid]

C'est toujours un plaisir de donner un coup de main.
J'ai toujours pratiqué ce métier par passion et pour faire réaliser des économies aux gens car je crois en cette technologie et l'énergie bien maitrisée nous fera gagner des points dans de nombreux domaines, écologique , économique...
Mais je suis aussi dégouté de tous ces requins qui se sont introduits dans notre métier sans connaissance et uniquement pour se gaver sur les crédits d'impôts.
Donc quand je peux aider c'est avec plaisir!

Gribouille, pour te dire si 14 kW suffirait, il me faudrait un peu plus d'infos.
Orientation, altitude, vitrages, isolation, matériaux mur et toiture, etc...
PAC chauffage seul, avec ECS
Il y a un minimum de calcul à faire pour déterminer les déperditions de ta maison et te donner une puissance la plus adaptée.

Les trois installateurs que tu as rencontré t'ont fait un calcul ou il t'ont donné un chiffre juste en regardant la maison?

[Gribouille]

MKl --> Pour moi c'est une pompe moyenne température pouvant chauffer l'eau jusqu'à 65° .
Les basse température sont réservées aux constructions neuves avec plancher chauffant car elles nécessitent une grande surface d'émission et peu de déperdition.

Freedavid--> l'isolation de la maison a été entièrement refaite. Elle est sur 3 niveaux environ 90 M2 par niveau, hauteur sous plafond des deux premiers niveaux 2.4m le dernier niveau étant sous rampants les rampants sont isolés avec 25 cm de laine de roche velux neufs

Toutes les menuiseries sont double vitrage avec volets battants isolants (mousse polyuréthane 40 mm)

Les murs sont en pierre calcaire de Caen de 50 cm d'épaisseur. Toute la façade nord et le pignon est ont été isolée avec 10 cm de laine de verre. Comme toutes maisons anciennes il y a peu de vitrage au nord.
La façade sud et le pignon ouest n'ont pas de laine de verre pour des raisons esthétiques à l'intérieur (pierre apparentes)

En basse Normandie les hiver sont plutôt doux, je dirais frais mais pas froids. Seulement deux à trois semaines grand max sous les 0 la nuit et le matin. En général ça oscille entre 3 et 7 °. Quelque smatins à -5 voire -7 mais c'est rare et pas plus de deux trois fois par an.

Oui il faut l'eau chaude sanitaire intégrée pour une famille de 4

L'altitude n'est pas élevée. 100m environ.

Dans les gars qui sont venus un avait fait une étude complète en faisant le tour de la maison et en rentrant les données dans son logiciel et il a dit 14.
Un autre a dit 14 sans faire le tour mais en se fiant à ce que je viens de te dire.
Le troisième a dit 14 ne sera peut être pas suffisant, peut être plutôt 20, je vois avec mon logiciel et je reviens vers vous.

On entend souvent que 50cm de murs en pierre valent 3 cm de laine de verre . Je n'y crois pas car cela ne prend pas en compte l'inertie thermique. Une fois que les murs ont pris la chaleur, ils la gardent bien mieux que 3 cm de laine. Je pense qu'une fois de plus il s'agit de chiffres de laboratoire.
Donc au final au nord avec mes 10 cm de laine + murs de 50 cm je pense que je suis bien de même qu'au niveau de mon toit et de mes fenêtres.

J'ai viré la Vmc car dans une maison ancienne ça ne sert à rien. Il y a suffisamment de fuites d'airs. Aucun problème d'humidité ou quoi que ce soit.

J'ai indiqué ma conso de fioul car je pense qu'elle peut permette de deduire la consommation de la pompe en faisant une conversion. Si je ne me gourre pas 4000l = 40000 kWh

Le PCS est le Pouvoir Calorifique Supérieur du combustible. Il indique la quantité de chaleur qu’il va libérer lors de la combustion par unité de volume ou de masse.

Pouvoir calorifique PCS
Unité de comptage        PCS
1 kWh électrique         1
1 litre de fioul dom        10.667
1 kWh gaz naturel        1
1 kg de gaz propane         13.8
1 tonne gaz propane         13835
1 m3 de gaz propane         25.9
1 kg de gaz butane         13.79
1 tonne gaz butane        13790
1 m3 de gaz butane         33.5
1 kg de charbon *        9.245
1 stère bûches bois        1865
1 T granulés bois        5106
1 T briquettes bois        5106
1 T plaquettes bois        2442
1 tonne de vapeur *        697

j'ai calculé qu'il me fallait 40000 kWh d'électricité à l'année pour la conso. Ave une pompe à chaleur qui  sort un cop de 3 en moyenne sur l'année je tombe a 13333 donc une belle économie.

En fioul je bouffe le mois le plus froid 500 litres, soit 5000kw. Si la pompe est donnee pour 14kwh, comme il y a 730 heures par mois, elle peut fournir 10220 kW dans un mois donc normalement elle est largement assez puissante puisque deux fois suffisante.

Je ne sais pas si cela te paraît viable de faire le calcul comme cela? Au moins c'est empirique puisque l'on part de la consommation actuelle que l'on convertit sur un autre mode de production d'énergie.

[babaas]

Attention a des truks car j'ai pas mal bossé le probléme:
- celui qui a la chance d'avoir du gaz de ville n'a rien a faire d'une pac
t

Toi, tu n'es pas au courant de l'explosion du prix du gaz.