Tesla : autonomie ? voyage au long cours ?

[reglisse]

à Paris, il suffit de regarder les maréchaux avant et après pour se faire une idée ; le coût de construction au km varie de 20 à 50 M€/km

Seul problème, c'est qu'il existait déjà une voie ferré faisant déjà le tour de paris laissé à l'abandon...

[MAZZONI]

En foot, tous les Français sont sélectionneurs.
En transport, tous les Français sont planificateurs.
Tes vues semblant bien arrêtées concernant la ligne T3, je ne ferai donc pas ici un exposé sur le choix du corridor et de l'insertion.
Pour mémoire, la petite ceinture ferroviaire avait été dans le champ du possible mais finalement pas retenue.

[reglisse]

Je me souvient très bien.

[ajls]

@babaas : j'adhère à ces facteurs qui ont conduit à l'abandon du tram.
Qualifier ce mode de transporte d'inepte est assez ... inepte !
l'infrastructure coûte une blinde : construire une ligne de tram, c'est aussi remodeler la ville ; à Paris, il suffit de regarder les maréchaux avant et après pour se faire une idée ; le coût de construction au km varie de 20 à 50 M€/km. C'est le prix d'une ville rendue à ses occupants et où la voiture est rejetée.
(et on met un temps énorme à la construire) : ben oui, et les autoroutes ? Ce sont des travaux urbains d'une complexité importante
les rames aussi, l'entretien itou : les rames ont une durée de vie de 40 ans, si bien entretenues ; ce n'est pas du jetable comme les bus.
Là où le bus PC transportait 40 000 personnes par jour sur son parcours sud, le tram en transporte 160 000. Il faut avoir le courage de financiariser ce transfert modal ; cela s'appelle de l'économie politique.
avec mes impots pour ce qui concerne Paris : le versement transport en France couvre une partie importante de l'investissement ; pour ma part, que mes impôts servent à améliorer la ville en éloignant la voiture, ça me convient mieux que de construire les voies sur berges. Nos impôts servent aussi à entretenir la voirie utilisée "gratuitement" par les automobiles.

tu es tout a fait persuadé d'avoir raison. ta haine de la voiture t'empêche de raisonner, d'envisager autre chose, de condidérer ce qui se fait ailleurs, de réfléchir tout simplement, et d'aligner autre chose que des arguties déconnectées de la réalité. c'est le discours officiel de la mairie...
ne pense pas que je suis favorable à une soluce voiture pour autant. mais on n'avance pas ainsi. on recule et on dresse les gens les uns contre les autres au lieu de réfléchir.

ce n'est pas grave on est Champions du Monde  

[mkl]

ce n'est pas grave on est Champions du Monde  

Félicitations à toi ainsi qu'aux autres joueurs. Je ne savais pas que nous comptions un membre de l'équipe de France de foot sur le Vert.
     

[MAZZONI]

Je ne dresse personne contre personne mais si tu penses que la voiture est une solution à Paris, libre à toi.
Le tram porte un changement structurel de la ville en récupérant de l'espace public offert après guerre à la voiture.
Quant à faire de moi un pro-Hidalgo au vu de sa politique transport électoraliste, c'est un procès d'intention bien dans l'air du forum (enfin, parfois ...). Une ligne de tram (ou d'autre chose) est censée ramasser des voyageurs, pas des électeurs.
Il y a des postures plus nuancées que de dire "ça a coûté trop cher, n'en faisons plus ".
Les transports urbains sont souvent une ligne de partage politique forte.
Aux amoureux de leur ville, comptons-nous !

Pour revenir au sujet de ce fil, je pourrais aussi parler des tram à autonomie de marche et vous verriez que je ne suis pas béat dès que j'entends le mot tram.

[reglisse]

avec mes impots pour ce qui concerne Paris : le versement transport en France couvre une partie importante de l'investissement ; pour ma part, que mes impôts servent à améliorer la ville en éloignant la voiture, ça me convient mieux que de construire les voies sur berges. Nos impôts servent aussi à entretenir la voirie utilisée "gratuitement" par les automobiles.

Les transports sont financé par la Région et pas uniquement par quelques parisiens...

[MAZZONI]

Ta remarque ne répond pas à ce que je dis. Je ne sais pas où tu veux en venir mais chacun ses combats, y compris ceux d'arrière-garde.

[lcartau]

Il n'y a que 5 villes à posséder un métro en France. Les trams étaient beaucoup plus nombreux (40, 50 réseaux ?). Rien qu'en Ile-de-France, il y avait 1000km de voies.
La substitution tram vers bus et automobile s'est amorcée dès l'avant-guerre pour se généraliser après guerre.
Quelques trolleybus ont survécu (Limoges, Lyon, j'en oublie peut-être un ou deux), et aussi quelques tramways : Lyon, La Mongie, Saint-Etienne.
Maintenant que le Graal automobile a du plomb dans l'aile, on cherche à se désintoxiquer mais ça coûte cher de reconquérir l'espace perdu et abandonné aux voitures.

La Mongie    ? Enfin il n'y a plus de tramway à la Mongie depuis près d'une siècle ! Tous les habitants de la Vallée de Campan connaissent depuis tout petit le pont des Boulangers  

http://nezumi.dumousseau.free.fr/campan3.htm

-- 16 Juil 2018, 09:20 --

@réglisse : la raison de l'abandon du tram ? il fallait faire de la place pour la bagnole. Aucune autre raison de bon sens qui aurait favorisé une mobilité urbaine et périurbaine intelligente. L'industrie automobile devait tourner à plein régime, rien d'autre jusqu'au premier choc pétrolier, qui n'a pas suffi à déciller les faiseurs de politique.

Oui ça a même transformé certaines villes en Autoroute urbaine: Fourvière à Lyon. Les quais ou le Cours du Chapeau Rouge à Bordeaux (là la rénovation urbaine a fait le job   )

-- 16 Juil 2018, 09:24 --

Après la guerre, le redémarrage de l'industrie automobile s'élève a environ 5 millions de véhicule pour le monde entier. Sachant que les US en "consomme" 40% il n'en reste pas suffisamment en France pour virer le tram.

Si tu as une autre explication...

Non son explication est la bonne. D'abord parce que les tramways ont quittés les villes au milieu des années 50. Et que l'envie de modernité et d'autonomie fut grandissant pendant les années 60. J'ai un grand oncle qui a été le dernier chef de gare de Bagneres de Bigorre. La ligne était fréquentée et rentable, mais la SNCF préfigurait le grand déplacement à vitesse élevée. Le train ne "servait" plus à rien puisque la voiture était full autonome.
Une logique d'aménagement qui repose uniquement sur une adhésion à un produit, parce qu'il a une fonction individuelle forte (l'autonomie pour la voiture) est une erreur que nous allons refaire. Nous ne pensons pas suffisamment impact mais opportunité commerciale.

-- 16 Juil 2018, 09:28 --

tu es tout a fait persuadé d'avoir raison. ta haine de la voiture t'empêche de raisonner, d'envisager autre chose, de condidérer ce qui se fait ailleurs, de réfléchir tout simplement, et d'aligner autre chose que des arguties déconnectées de la réalité. c'est le discours officiel de la mairie...
ne pense pas que je suis favorable à une soluce voiture pour autant. mais on n'avance pas ainsi. on recule et on dresse les gens les uns contre les autres au lieu de réfléchir.

ce n'est pas grave on est Champions du Monde  :cool:

Et tes arguments pour maintenir la voiture en ville sont ?

[reglisse]

Et que l'envie de modernité et d'autonomie fut grandissant pendant les années 60.

On est quand même assez loin de l'après guerre.

[MAZZONI]

@lcartau : oups, pas "La Mongie" mais "Le Mongy" , à Lille.
@reglisse : il faut que tu recales ton échelle des temps et ta lecture de notre histoire contemporaine ; les années soixante, soit dix ans après le redémarrage industriel de la France, sont bien une étape de  l'après-guerre, des trente glorieuses, avec les dérives productivistes et la glorification de la voiture comme symbole de l'accession à la classe moyenne et le mythe de la liberté individuelle par la possibilité d'aller où on veut quand on le veut.
Pour ce qui est de l'impact sur la rénovation urbaine, je me souviens de manifestations contre la transformation de la rue Vercingétorix en pénétrante à quatre voies ; c'était en 1976 ou 1977, avec Chirac premier maire de la capitale et prompt à caresser l'électeur dans le sens du poil, faisant suite à Pompidou (qui se piquait de modernité en affichant son goût pour l'art contemporain) et qui voulait "adapter la ville à la voiture" (sic). C'est ainsi qu'on a eu le périphérique principal facteur d'exclusion de la première couronne (dont les travaux avaient commencé dans les années soixante), la voie Georges Pompidou sur des berges aujourd'hui classées. Ils n'avaient peur de rien pour satisfaire les constructeurs d'automobiles, les vendeurs d'essence, les bitumeurs en tout genre.
Le tramway n'est pas très capacitaire (comparé à un métro) et demande des investissements significatifs, mais il porte en lui la reconquête de la surface d'une ville et change la façon de vivre de ceux qui l'empruntent et des autres. Qui se souvient de la barrière virtuelle des maréchaux avant le terre-plein du tram ? Il est intéressant d'aller faire un tour sur les maréchaux nord, là où le chantier du prolongement du tram progresse pour, d'un coup d'oeil, voir avant et après. Qui voudrait revenir à l'avant ?
Pour les chafouins qui n'apprécient pas les fils aériens de contact, il existe des solutions sans ces fils, soit par captage au sol, soit par énergie embarquée, ce qui nous ramène à la Tesla, mais dans des conditions d'utilisation réalistes et bien calibrées.
Personnellement (si ça intéresse quelqu'un) , je préfère le captage par le sol, pour les mêmes raisons que je regarde avec distanciation les voitures pures électriques, mais la voiture à captage par le sol n'est pas envisageable.

[lcartau]

On est quand même assez loin de l'après guerre.

ça s'appelle les trente glorieuses. On peut pinailler, mais en réalité c'est sur cette période que le tout bagnole s'est développé.

[Bruno D]

Pour les chafouins qui n'apprécient pas les fils aériens de contact, il existe des solutions sans ces fils, soit par captage au sol, soit par énergie embarquée, ce qui nous ramène à la Tesla, mais dans des conditions d'utilisation réalistes et bien calibrées.
Personnellement (si ça intéresse quelqu'un) , je préfère le captage par le sol, pour les mêmes raisons que je regarde avec distanciation les voitures pures électriques, mais la voiture à captage par le sol n'est pas envisageable.

Ou les deux ?

Effectivement pour la voiture, le captage au sol impliquerait de suivre très scrupuleusement une ligne de couleur au sol, sinon plus de jus  
Donc pour la voiture il faudrait des batteries à charge rapide afin de s'affranchir des zones de captage au sol ...

Si nous arrivons a progresser au niveau des batteries, ce système pourrait être interessant avec l'installation de zones de captage au sol, sur les autoroutes et les périphériques .

[reglisse]

Pour ce qui est de l'impact sur la rénovation urbaine, je me souviens de manifestations contre la transformation de la rue Vercingétorix en pénétrante à quatre voies ; c'était en 1976 ou 1977, avec Chirac premier maire de la capitale et prompt à caresser l'électeur dans le sens du poil, faisant suite à Pompidou

    ...

(qui se piquait de modernité en affichant son goût pour l'art contemporain) et qui voulait "adapter la ville à la voiture" (sic). C'est ainsi qu'on a eu le périphérique

Commencé sous de Gaulle


principal facteur d'exclusion de la première couronne

A l'époque, département de la seine, la petite couronne n'était pas exclue.

(dont les travaux avaient commencé dans les années soixante), la voie Georges Pompidou sur des berges aujourd'hui classées. Ils n'avaient peur de rien pour satisfaire les constructeurs d'automobiles, les vendeurs d'essence, les bitumeurs en tout genre.
Le tramway n'est pas très capacitaire (comparé à un métro) et demande des investissements significatifs, mais il porte en lui la reconquête de la surface d'une ville et change la façon de vivre de ceux qui l'empruntent et des autres. Qui se souvient de la barrière virtuelle des maréchaux avant le terre-plein du tram ?

Je n'ai jamais vu de barrière virtuelle (si ce n'est celle des "banlieusards".

Il est intéressant d'aller faire un tour sur les maréchaux nord, là où le chantier du prolongement du tram progresse pour, d'un coup d'oeil, voir avant et après. Qui voudrait revenir à l'avant ?

[MAZZONI]

@reglisse :
- il ne t'a pas échappé que Pompidou a été l'avant-dernier premier ministre de de Gaulle.
- l'épisode de la rue Vercingétorix ne t'a visiblement pas laissé de souvenir, alors que c'est assez caractéristique des années soixante-dix
- ce n'est pas parce qu'il y avait un département de la Seine que Paris n'était pas à part ; la façon dont ont été construits les HLM sur l'ex "zone" (l'ancienne route intérieure au glacis des fortifications) entre les deux guerres en est la preuve.
- tu renvoies la barrière virtuelle au comportement des banlieusards : tu signes là ta fierté parisienne ; dont acte.
Allez, encore un effort vers le vivre ensemble ; tu verras, ça fait baisser la tension artérielle  

@BrunoD : le bilan énergétique et de matières premières pour couvrir les grands axes de captage au sol serait très pauvre ; de plus, techniquement, s'il fallait que les voitures suivent une piste au sol pour capter l'énergie, j'ai l'impression que l'on aurait réinventé le train. D'autre part, même si les systèmes de stockage d'énergie ont spectaculairement évolué depuis vingt ans, leur coût économique et écologique de fabrication pose des problèmes sans réelles solution durable aujourd'hui.
Le sans caténaire pour les tram a été le prix à payer par le monde des transports pour faire accepter par des élus locaux un tram dans certaines villes ; même si des fils aériens sont discutables sur des sites remarquables, on voit poindre des exigences des communes des périphéries sans quartier historique pour ne pas être "polluées" visuellement par les fils. Ainsi, par démagogie électorale (je protège l'esthétique de ma commune), les solutions de captage au sol coûteuses et pénalisant les performances du véhicule ainsi que les solutions d'énergie embarquée dont je viens de parler deviennent fréquentes. Ces mêmes élus ne pleurnichent pas à la vue des files disparates de véhicules individuels garés sur l'espace public...

[reglisse]

Pour ce qui est de l'impact sur la rénovation urbaine, je me souviens de manifestations contre la transformation de la rue Vercingétorix en pénétrante à quatre voies ; c'était en 1976 ou 1977, avec Chirac premier maire de la capitale et prompt à caresser l'électeur dans le sens du poil, faisant suite à Pompidou (qui se piquait de modernité en affichant son goût pour l'art contemporain) et qui voulait "adapter la ville à la voiture" (sic).

Il me semble bien que tu mets Chirac à la suite de Pompidou... ou j'ai des problèmes de lecture...

ce n'est pas parce qu'il y avait un département de la Seine que Paris n'était pas à part ; la façon dont ont été construits les HLM sur l'ex "zone" (l'ancienne route intérieure au glacis des fortifications) entre les deux guerres en est la preuve.

Les HLM à l'entre deux guerres...

tu renvoies la barrière virtuelle au comportement des banlieusards : tu signes là ta fierté parisienne ; dont acte

Tu nais à l'endroit du domicile de tes parents sans fierté et le  cul à l'air. Que ce soit à Paris ou à Bondy cela ne change rien. Tu présume beaucoup...

[MAZZONI]

Bon, oui, Chirac maire de Paris en 77 , pas en 76, ça ne change pas grand chose. C'est à toi de réviser la chronologie des décideurs de la remodélation de Paris. Plan Delouvrier en 61, Pompidou premier ministre en 62, périphérique bouclé en 73. Chirac a bien été dans cette ligne du tout-auto.
Et re-oui, les habitats sociaux ont commencé à être construits à la place des fortifications entre les guerres. On les appelait HBM, mais l'idée est la même.
Naître à Paris commence à ressembler à un privilège. Pas de quoi en être fier.
Bref, le sujet de l'autonomie d'énergie ne semble pas être ton intention première dans ces échanges, pourtant, il y a beaucoup à en dire...

[Bruno D]

@BrunoD : le bilan énergétique et de matières premières pour couvrir les grands axes de captage au sol serait très pauvre ; de plus, techniquement, s'il fallait que les voitures suivent une piste au sol pour capter l'énergie, j'ai l'impression que l'on aurait réinventé le train. D'autre part, même si les systèmes de stockage d'énergie ont spectaculairement évolué depuis vingt ans, leur coût économique et écologique de fabrication pose des problèmes sans réelles solution durable aujourd'hui.
Le sans caténaire pour les tram a été le prix à payer par le monde des transports pour faire accepter par des élus locaux un tram dans certaines villes ; même si des fils aériens sont discutables sur des sites remarquables, on voit poindre des exigences des communes des périphéries sans quartier historique pour ne pas être "polluées" visuellement par les fils. Ainsi, par démagogie électorale (je protège l'esthétique de ma commune), les solutions de captage au sol coûteuses et pénalisant les performances du véhicule ainsi que les solutions d'énergie embarquée dont je viens de parler deviennent fréquentes. Ces mêmes élus ne pleurnichent pas à la vue des files disparates de véhicules individuels garés sur l'espace public...

Mon idée est à re-situer dans un contexte d'anticipation technique, il ne s'agit pas de proposer un captage au sol qui durerait des heures mais au contraire une charge extrêmement rapide sur une portion de voie très courte.
Les batteries permettant cela n'existent pas encore, un condensateur de forte capacité s'en rapprocherait, il faut donc inventer une batterie peu chère, sans matériaux rares et pouvant être rechargée en un temps extrêmement court et là on aura la voiture électrique pour tous  

[MAZZONI]

@BrunoD : "...Les batteries permettant cela n'existent pas encore, un condensateur de forte capacité s'en rapprocherait, il faut donc inventer une batterie peu chère, sans matériaux rares et pouvant être rechargée en un temps extrêmement court et là on aura la voiture électrique pour tous..."
A peu près d'accord sur ce qui reste à inventer mais la physique est têtue : si les super-capacités commencent à être capables d'embarquer davantage d'énergie, cela reste inférieur aux batteries. On bute sur le dilemme  forte capacité-temps de recharge long / temps de recharge court - capacité moindre.
Sans parler de l'encombrement, du poids et du besoin de contrôler la température pour les super-cap. S'il faut utiliser une partie de l'énergie embarquée pour refroidir les super-cap, on perd d'un côté ce qu'on tente de gagner de l'autre.
Bref, on voit des tram avec super-cap depuis 5 à 6 ans (et encore) mais leur durée de vie est très hypothétique. Quant à leur prix ...

[adol]

Sans aller aussi loin, si on pouvait échanger ses batteries comme une cartouche clippable en 5 minutes à la station service, ce serait deja un grand pas vers la démocratisation de l'éléctrique, après tout si il y a un standard en automobile c'est bien le carburant.

Mais c'est à supposer que démocratiser la voiture éléctrique soit souhaitable, ce que je suis très loin de penser.