Une écoute vinylesque

[joperrot]

Je ne dis pas qu'il n'y pas de différence de qualité (d'enregistrement, de pressage ...) d'un vinyle à un autre. Evidemment ...  

Ce vinyle de Pat Metheny (ECM) est probablement le disque le plus "dégueu" de ma discothèque. Incompréhensible qu'il ai pu sortir en l'état. Aucune dynamique, un son étriqué et sale ...

[ Image ]

Le propos est plutôt de savoir si la version CD d'un mauvais vinyle n'est pas plus mauvaise encore. Et de ce point de vue, encore une fois, la comparaison vinyle/CD de ce disque de Pat Metheny reste en faveur du vinyle, en dépit de sa médiocrité.

Je suis (presque) désolé de le répéter, mais je ne connais pas un seul exemple où la version CD est supérieure à sa version en vinyle.

disons que cela dépend d'où vient le problème.

si c'est la gravure sur les premières machines Neumann numériques (pour éviter la pré lecture, le signa de gravure passait dans une ligne à retard numérique)  de l'époque cela est catastrophique et alors on pourrait penser que les bandes sont bonnes, un bon transfert en numérique pourrait être alors  supérieur à l'édition vynil  d'origine

si c'est le mixage, mastering c'est compromis, mais peut être que les prises d'origine avant traitement sont bonnes....bref ce n'est pas un problèmes analogique/ numérique mais ou un problème  sur le travail fait, ou un problème sur les machines employées à l'époque ...maintenant js même la captation a été salopé, rien à faire.....mais chez ECM ce serait étonnant surtout à l'époque.

[joperrot]

Le vinyle compresse la dynamique?!!!
Si tu parles des vinyles actuels issus des fichiers numériques, je veux bien y croire. Mais sinon, ce que tu affirmes ne résiste pas une seconde à la réalité d'une comparaison directe.
Et si tu veux me prouver le contraire, je t'attends avec la même version d'un CD....

Je ne répond pas à Jérôme en soi, je profite juste de l'opportunité de parler de la compression.
Ce mot et ses effets semblant torturer beaucoup de mélomanes ici qui ont soif d'ouïr nuances et interprétations musicales.
il me semble qu'il y a une petite confusion dans la notion de compression

avant tout je voudrais préciser que la compression n'est pas en soi une calamité, c'est la manière dont on s'en sert, comment on la fait intervenir sur le signal etc...qui généralement détruit trop souvent irrémédiablement la musique.

la preuve la dynamique d'une orchestre symphonique n'est pas reproductible chez soi, et heureusement car cela serait insupportable..,et depuis que l'enregistrement existe, heureusement on fait rentrer dans la boîte plus ce qu'elle ne peut contenir, y compris dans les plus beaux enregistrements historiques, des plus belles compagnies, de la plus belle époque de production...

D'abord, oui les matériaux analogiques comme le vinyl ou la bande magnétique compressent!
Ils le font gentiment, assez agréablement et assez respectueusement, parce que le signal n'est pas touché en tant que tel.
Les meilleures bandes sont celles qui au lieu de tordre brutalement, le font en douceur!....

Ça ne vous rappelle rien? moi si! le rendu des ampli à tube vers l'écrétage, qui ne procurent aucune gêne car la distorsion est très progressive et de rang très souvent statistiquement pair....

donc oui le signal sur un disque traditionnel est compressé deux fois, une première fois à la gravure, car l'acétate est un matériaux pas complètement non-élastique, et qu'après déformation de la matière par le burin graveur chauffé, la matière se re-déforme progressivement jusqu'à ce que l'on aille à la galvano.
Ensuite lors du pressage idem, la matière est moulée et refroidit plus ou moins vite et là encore ce moulage n'est pas exactement conforme à la matrice, car ce matériaux encore plus élastique que l'acétate tant à éroder naturellement la forme qu'on lui a destinée.

donc un disque pure analogique aura été compressé naturellement au moins trois fois  une première fois à l'enregistrement  grâce  à la bande magnétique (et le plus souvent bien plus si l'on grave depuis des copies de bandes....) et deux fois lors des cycles de gravure et ensuite de pressage.

cette compression en cascade est bienvenue, car progressivement la dynamique globale devient compatible avec un plaisir d'écoute "à la maison"

en revanche lorsque l'on enregistre en numérique, il n'y a aucune compression naturelle, on peut finalement se retrouver à la fin avec un master qui est "plein pot" (dans le cas ou l'ingénieur, aura bien fait son métier bien sur) et c'est la que le fameux "mastering" va intervenir, pour le pire ou le meilleur.

d'autant que le mastering ne va pas du tout intervenir sur le signal de la même manière qu'en analogique, çe sont des outils qui peuvent faire beaucoup,de dégât, ou qui peuvent bien au contraire donner un résultat magique donnant au contraire la sensation qu'il n'y a aucune compression malgré les 40-45 dB souhaités

-- 15 Juin 2014, 15:08 --

la conséquence de tous cela peut faire qu'un report en numérique d'une trajet analogique peut être très profitable, d'abord à cause d'une dynamique réduite naturellement et qui est agréable car elle ne s'entend pas, et ensuite parce l'on peut moduler à fond les convertisseurs qui du coup travaillent à leurs meilleures résolution. Car même les faibles signaux sont très remontés et du coup profitent d'une analyse de bonne facture.

Dans le processus de mastering numérique, c'est assez différent, et l'on a encore pas mal d'énergie à des endroits ou les convertisseurs 16bits ne travaillent plus très bien: à 10khz et seulement -20 dB il ne reste plus beaucoup d'échantillon en 16/44.1

donc tout cela est bien de la physique et le terme rendu vinylesque me fait assez sourire....

peut être que l'on pourrait traduire vinylesque par "compression naturelle visant à avoir des faibles signaux dans la bonne résolution de conversion", c'est exactement ce qu'apporte un enregistrement en 24/96 avec du matériel d'élite, car il ne suffit pas d'en coder du 24/192 pour que ce soit bien....surtout avec les petites boîtes à 100€....

Dernière édition par joperrot le 15 Juin 2014 à 16:54, édité 1 fois.

[joperrot]

PS je me suis permis d'intervenir sur cette discussion puisque Jérôme à plusieurs reprise m'a fait l'amitié de me citer.
n'intervenant que très rarement

[reglisse]

Tu as bien fait,ça remet les pendules à l'heure  

[AJMARS]

PS je me suis permis d'intervenir sur cette discussion puisque Jérôme à plusieurs reprise m'a fait l'amitié de me citer.
n'intervenant que très rarement

Très intéressant... comme souvent...

A plus
André

[joperrot]

Merci André.
Je mesure en me relisant combien ce que je dis est simplifié
Cela demanderait quelques sessions d'approfondissement

Je suis sur que Pierre D va venir compléter et recadrer mes approximations

[AJMARS]

Cela demanderait quelques sessions d'approfondissement

Si tu es tenté.... surtout ne te prive pas...

A plus
André

[joperrot]

Merci André

Mais avec les années j ai ouvert pas mal de discussions
détaillées sur tout cela. La prise de son etc...
Mais en fait peu s y expriment et j'ai le sentiment d'un monologue...
Je viens ici pour partager, échanger avec les autres, pas pour faire le "sachant".
c est la raison pour laquelle j'ai arrêté ces explications, qui du reste n'ont aucune valeur au delà de mon expérience personnelle

[mulciber]

Merci pour ces précisions, cela relativise la guerre Vynile /CD/ demat  qui pour moi à toujours été  grand-guignolesque et qui confirme que ce que l'on aime dans le vylnile ce n'est que ses défauts (défauts plutôt agréable) et que ce qui est détestable dans le numérique c'est justement  la reproduction de ces défauts.

[joperrot]

Heu....
Je ne parle absolument pas de défaut du vinyl ou de l analogique.
Je ne suis pas sur que ce que tu tires comme conclusion soit conforme à la réalité.
Je n ai pour autant pas hiérarchisé les mérites des deux mondes.

La nature du monde analogique répond à des lois physiques différentes du monde numérique.

En effet il n y a pas pour moi de guerre numérique vs analogique, alors que des réticences sont légitimes
entre CD et vinyl.

Le CD est pour moi clairement un format numérique insuffisant pour reproduire et éditer des programmes musicaux.
Le master numérique en HD quand il est beau est très trahit pas le format du CD
Le vinyl, bien réalisé en revanche, reste assez fidèle au master analogique dont il est issu.
Même si la différence existe, il en reste la substance, quand il est réalisé dans les règles de l'art.

[jazzouf]

C ' est bien agréable de lire quelqu ' un qui  1) ne parle pas pour ne rien dire , et qui
                                                                 2) ne polémique pas à tous propos
En me relisant je m ' aperçois que ce quelqu ' un , bin ....c' est pas moi ....

[PP_65]

Merci André

Mais avec les années j ai ouvert pas mal de discussions
détaillées sur tout cela. La prise de son etc...
Mais en fait peu s y expriment et j'ai le sentiment d'un monologue...
Je viens ici pour partager, échanger avec les autres, pas pour faire le "sachant".
c est la raison pour laquelle j'ai arrêté ces explications, qui du reste n'ont aucune valeur au delà de mon expérience personnelle

Ce n'est pas parce que peu réagissent que l'on ne te lit pas avec intérêt .

[joperrot]

Après se pose une question:
Le meilleur analogique en production est il aussi bon que le meilleurs numérique.

Je pose cette question d'une manière assez perverse car je ne peux y répondre.
D abord selon l exploitation: multipistes, post prod creative etc....chaque outil ne fera pas la même chose.

Ensuite le procédé idéal n existant pas, chaque procédé ne sonne pas pareil....
La nature même du son analogique et numérique à ses différences.

Dans un domaine commun comme l' enregistrement acoustique de musique classique.
Je pense qu'on est pas loin d'être égalitaire en qualité.
mais on peut préférer la nature de tel ou tel procédé.

De plus la fiabilité de la qualité du numérique est très forte, en analogique on est sur le fil en permanence.

[AJMARS]

En ce qui te concernes, es tu encore équipé pour une réalisation totalement analogique ?
Du microphone au disque (ou au master) ?

A plus
André

[joperrot]

Oui j ai encore un Nagra IVS et un Stellavox version studio

J ai renoncé à mon projet passé d acquérir une machine à graver

[Bébert]

Merci de cette remise de pendule à l'heure  

[AJMARS]

Oui j ai encore un Nagra IVS et un Stellavox version studio

J ai renoncé à mon projet passé d acquérir une machine à graver

A part les magnétos, je suppose qu'il faut d'autres équipements ? Compresseurs, égaliseurs... etc ?

A plus
André

[mulciber]

Pour moi la compression naturelle de l'analogique est liée au limite de la techno du support la compression RIAA ayant parfaitement gérer ce pb en écrêtant les extrêmes. ce qui donne une impression de dynamique relative  du Vinyle.

Ce qui est inintéressant dans tes deniers messages c'est de décrire les pb de compression et le coté destructeurs en numérique. C'est malheureusement un pb très classique en en traitement du signal numérique, c'est  pourquoi j'ai opté pour la système le plus directe possible avec le minimum de conversion du signal.

[joperrot]

je n'ai pas parlé de l'effet destructeur en soi de la compression en numérique, j'ai parlé de son mauvais usage.
Mais tu as raison de dire qu'il vaut mieux éviter les trajets inutiles, j'inclus dans cette réflexion aussi les problèmes de buffering ou de mémoire. Et aussi du bon choix de logiciel, protools par exemple ayant un traitement interne assez dégueu....mais dont on peut s'affranchir en passant par les bons endroits, comme ne jamais bouncer les fichiers par exemple. On peut faire autrement.


la dynamique physique du vinyl,entre 25 et 45 dB au mieux,  n est pas gênante, au contraire. Je ne sais pas exactement ce que peux apporter ou pas la correction RIAA dans la subjectivité de la dynamique....
En revanche la qualité de la gravure apporte en ce domaine un plus, surtout si l'on fait la galvano très vite dans les 3 ou 4 heures derrière.
-- 15 Juin 2014, 21:26 --

Ce n'est pas parce que peu réagissent que l'on ne te lit pas avec intérêt .

oui, ça me fait plaisir de la savoir, néanmoins j'aime plus échanger qu'affirmer seul à seul avec moi même...

-- 15 Juin 2014, 21:30 --

A part les magnétos, je suppose qu'il faut d'autres équipements ? Compresseurs, égaliseurs... etc ?

A plus
André

pas nécessairement,

me concernant sur 600 disques réalisés, plus de 550 sont fait avec deux micros direct sans equalization, ni même parfois de réglage de gain.... ni autre chose...

dans les autres ças il était nécessaire de faire autrement.

ceci est possible en musique classique réduite en effectif, dans une acoustique très bonne avec de superbes musiciens...
ou de l'orchestre dans une très bonne acoustique.

en musique contemporaine ou jazz c'est beaucoup,plus rare de faire ainsi, voire impossible.

Ensuite quand l'enregistrement prend part au processus créatif, tout est différent et tout peut se justifier si l'outil,est adapté.

Je n'ai pas de tabou en ces matières, mais plus le process est simple et qualitatif en regard des obligations, mieux c'est vraisemblablement.

Dernière édition par joperrot le 15 Juin 2014 à 21:52, édité 3 fois.

[AJMARS]

Les tests que j'ai pu faire dans ce domaine je les ai faits avec des KM84 et un magnéto numérique SD702 (Sound Devices).... mais je n'ai pas ta maitrise...

A plus
André