Une écoute vinylesque

[joperrot]

les KM84 sont très fidèle mais j'ai un peu de mal avec les petites capsules.
en cardio ils sont vite un peu sec et dur.
Mais certains s'en sortent très bien avec.

le sound device, j'ai essayé un 788 il y a quelques mois, mais c'est moins bien que mon set up actuel malgré l'attrait de la taille.
je ne sais pas comment sonne un 702

j'ai essayé aussi un Nagra VI qui malgré ses grandes qualités m'a laissé de marbre. Pourtant j'aimerai bien une petite machine comme ça....

[AJMARS]

Oh, je crois que ni les KM84, ni les 702 n'étaient en cause dans mes expériences...    

J'ai fait quelques trucs corrects en duos voix/guitare....  après j'ai voulu essayer le piano.... ce fut moins convaincant.

A plus
André

[alesk6]

le piano c'est compliqué a reprendre (correctement) surtout dans un groupe avec d'autres instrus.
les km84 ou184 font le boulot, mais c'est pas miraculeux, je préfère, personnellement, les AKG C414 qui sont moins raides.
j'ai essayé les km 183 sur un piano (C3 en l’occurrence) la semaine dernière et le résultat a été plutôt convainquant, plus chaud (omni) et moins criard que les 184.
belle découverte récemment aussi, les DPA 4099, niveau rqp et encombrement imbattables.

[AJMARS]

J'ai peu d'occasions d'enregistrer... j'ai revendu mon matos...

De toutes manières, j'ai peu de temps à  y consacrer... à vouloir faire trop de choses, on finit par tout faire mal....

Faire du matériel audio et de la photo, me suffit tout à fait....

A plus
André

[joperrot]

j'ai une paire de 414 en secoure.

sinon pour le piano c'est pour moi les U87 (modèle original, pas les I ou autres versions)
des U47 originaux, donc tubes et non pas Nuvistor

parfois des B&K en 130 volts, pas les versions fantôme.

si pressé, ou pas d'essai possible...oui ça arrive!, un couple Schoeps cardio avec le préampli 110°, ce n'est pas idéal, mais bon résultats assuré...je viens d'enregistrer un concerto de Beethoven pour violon comme ça, pas d'essai possible.
Le résultat est équilibré et agréable, mais pas de grande profondeur comme en omni....
Cela étant, j'avais mis le couple omni aussi, pour tenter ma chance mais est trop près....oui je sais il y a des plug in pour rapproche et redimensionner l'espace......!!!...    -))

[AJMARS]

Ce qui est dommage, dans ces histoires, c'est que j'aurais bien aimé essayer mes préamplis autour du WE 417A ou du Siemens C3g en micro... je pense que ça aurait pu être intéressant...

A plus
André

[alesk6]

j'ai une paire de 414 en secoure.

sinon pour le piano c'est pour moi les U87 (modèle original, pas les I ou autres versions)
des U47 originaux, donc tubes et non pas Nuvistor

parfois des B&K en 130 volts, pas les versions fantôme.

si pressé, ou pas d'essai possible...oui ça arrive!, un couple Schoeps cardio avec le préampli 110°, ce n'est pas idéal, mais bon résultats assuré...je viens d'enregistrer un concerto de Beethoven pour violon comme ça, pas d'essai possible.
Le résultat est équilibré et agréable, mais pas de grande profondeur comme en omni....
Cela étant, j'avais mis le couple omni aussi, pour tenter ma chance mais est trop près....oui je sais il y a des plug in pour rapproche et redimensionner l'espace......!!!...    -))

que de beaux joujoux.....
j'en salive sur mon clavier!

as tu deja testé les micro Manley?
je suis resté sur le c.. par leurs qualitées.

[louison]

Juste pour dire à Jo, en passant, qu'effectivement il peut avoir l'impression de soliloquer de temps en temps.

Pour ma part, il m'arrive souvent de lire ces interventions avec intérêt, d'autant qu'elles sont accessibles pour le non-initié que je suis, et pas noyé dans le verbiage technico-incompréhensible.
Mais de la même manière, je me sens incapable de répondre, et je n'engage donc pas la conversation.

Par ailleurs, j'aime bien l'idée du fil qu'on entretient sans forcément attendre de réponse. Je conçois que ça puisse être un exercice solitaire un peu difficile parfois (je pense au "fil de l'eau", de Coles, par exemple) mais j'aime assez cette idée d'une réflexion "à haute voix". Ca ne me donne en tout cas jamais le sentiment d'être devant un sachant déballant sa science sans se soucier de qui écoute.

Après, bien souvent, j'oublie dans les heures qui suivent ce que je viens de lire, n'ayant pas les outils théoriques pour "imprimer" ce que je viens de lire dans ma mémoire. Mais ce n'est pas grave, les quelques minutes de découverte et le sentiment de comprendre quelque chose suffisent souvent à justifier la lecture. J'ai un peu le même problème avec un ami qui travaille sur le cerveau. Les discussions avec lui sont passionnantes, mais le lendemain, il ne m'en reste que 10%, et presque rien une semaine après. Pas grave, je suis à chaque fois content de pouvoir en amorcer de nouvelles.

So keep on the good job, JO !

[joperrot]

Merci Louison

en effet tu as compris la problématique.

du coup je vais mettre à jour certaines notes et les re-publier avec une certaine logique.

[louison]

Et ben voilààà !

[jeanpascalg]

D'abord, oui les matériaux analogiques comme le vinyl ou la bande magnétique compressent!
Ils le font gentiment, assez agréablement et assez respectueusement, parce que le signal n'est pas touché en tant que tel.tinée.
cette compression en cascade est bienvenue, car progressivement la dynamique globale devient compatible avec un plaisir d'écoute "à la maison"

en revanche lorsque l'on enregistre en numérique, il n'y a aucune compression naturelle, on peut finalement se retrouver à la fin avec un master qui est "plein pot" et c'est la que le fameux "mastering" va intervenir, pour le pire ou le meilleur.

d'autant que le mastering ne va pas du tout intervenir sur le signal de la même manière qu'en analogique, çe sont des outils qui peuvent faire beaucoup,de dégât, ou qui peuvent bien au contraire donner un résultat magique donnant au contraire la sensation qu'il n'y a aucune compression malgré les 40-45 dB souhaités

A travers ce message tu dis bien que c'est la compression dynamique du vinyle qui en fait sa qualité.

Et c'est exactement ce que j'ai dis, du temps des enregistrements classique des années 60 on considérait surtout walter legge pas decca qu'il fallait restranscrire l'essentiel de la musique et c'est ce que font les vinyle EMI de cette époque. Aujourd'hui on veut reproduire un espace sonore réaliste et c'est possible avec le cd.

[joperrot]

oui, mais n'oublie pas la compression naturelle de la bande qui est bien plus grande encore.

Mais pas seulement EMI, puisque c'est la structure même de la bande magnétique et la gravure et le pressage....

Bien sur pour de la dynamique transitoire il fallait aider en plus (un coup de baguette sur le rebord une caisse claire c'est très violent)
De plus les préampli micro à tube aidaient encore plus....

Aujourd'hui entre les préamplis à transistors, le numérique etc...on emmagasine une grande dynamique, des micros dynamiques brutes, sans pré compression...d'où les outils de compressions plus ou moins bon, et plus ou moins bien utilisés...

Il y a d'excellents compresseurs multibandes, se sont des outils très complexes et qui peuvent être extrêmement finement réglés.
Comme un chef d'orchestre règle chaque pupitre de son orchestre....il faut être excellent technicien et avoir un sens musical aiguisé pour bien s'en servir.

Mais nécessaires néanmoins, très souvent.

L'espace sonore est encore une notion complexe.

La sensation du volume d'une salle est rendue plus exactement avec un système d'enregistrement et de reproduction reproduisant les très basses fréquences.
Cela a été en numérique un dilemme, car pour rendre compte de ça il faut échantillonner correctement des infos à très très bas niveau...c'est à dire là où les convertisseurs fonctionnaient mal en 16/44.1
J'ai toujours eu la sensation que ces infos de très bas niveau donnaient un effet de bruit d'échantillonage ressemblant à de la "pluie" très très discret...mais quand on l'a identifié, on n'entend plus que lui.

a contrario en vinyle, impossible à cause de la gravure universelle de rendre compte d'énergie à ces fréquences....

Donc il n'y a que maintenant avec une bonne transcription en HD, que les bandes analogiques risquent d'être vraiment exploitées.

Pour rire j'ai réécouté il y a peu des K7 sur un bon appareil: pas si mal....et la bande passante dans la bas pas coupée...

[AJMARS]

Intrigants ces compresseurs "multibandes", ça a pas tendance à très vite "détimbrer" les instruments ??

A plus
André

[alesk6]

Au contraire si utilisé correctement.

[joperrot]

effevtivement

[shal]

Merci André

Mais avec les années j ai ouvert pas mal de discussions
détaillées sur tout cela. La prise de son etc...
Mais en fait peu s y expriment et j'ai le sentiment d'un monologue...
Je viens ici pour partager, échanger avec les autres, pas pour faire le "sachant".
c est la raison pour laquelle j'ai arrêté ces explications, qui du reste n'ont aucune valeur au delà de mon expérience personnelle

Je suis comme d'autres . Je lis avec beaucoup d'attention tes posts qui contiennent toujours une bonne quantité d'information. Et surtout une information que l'on trouve trop rarement sur Internet : l'expérience du terrain.


Histoire de me contradire . Concernant cette affirmation :

Dans le processus de mastering numérique, c'est assez différent, et l'on a encore pas mal d'énergie à des endroits ou les convertisseurs 16bits ne travaillent plus très bien: à 10khz et seulement -20 dB il ne reste plus beaucoup d'échantillon en 16/44.1

J'avoue ne pas comprendre    . Tu semble dire que Shannon s'est trompé quelque part  :question:
A 20hz et a -50db il y a toujours suffisamment d'information pour retrouver le signal (enfin toute l'information en dessous de 22Khz).

Olivier

[joperrot]

Oui je suis approximatif en effet....car écrit trop vite. J'ai trop simplifié. désolé.
Merci de mettre les points sur les i.

Shannon ne s'est pas trompé, mais  l'analyse qui a été faite à l'époque de la conception des normes pour décider de ce que l'oreille entendait ou pas....ça en revanche...car à - 20 comme à -50, à 10 khz comme à 22...il n'y pas "tout" le signal. Il y a une simplification du signal, comme une photo de 400 pixels de large agrandie en 20X30....

Ce que je voulais dire, c'est que s'il ne reste plus "beaucoup" ne signifie pas pas qu'il n'y en a plus, mais que l'analyse sur une note et tout son dégradé harmonique devient bien faible, car effectivement pour une fondamentale à -20 ou -25 db qui elle est reproduite dans analyse à peu près convenable, les rangs harmoniques en revanche se retrouvent vite vers - 40 voire vers -60. En clair des notes riches et seulement pp, peuvent vite être appauvries d'une manière très perceptible. C'est d'ailleurs bien ce qu'ont ressenti les gens avec le CD au début.

Dans l'analogique (ou du moins le Vinyle) cela ne se produit pas, tout est toujours là, dégradé certes, dans le bruit de fond éventuellement en effet, mais présent.

Donc heureusement que beaucoup de disque sont convenablement compressé, sinon on les trouverait bien pauvre.
Comme au début du CD, époque ou la post-production se faisait à peine sur des ordi et où l'on faisait tout cela ni avec une grande expérience, ni une grande finesse, même pour les gens qui étaient pointilleux.
C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle, les CD issues de bandes analogiques sonnaient (et sonnent toujours) bien mieux.
Pas parce que en soit elles étaient meilleures (quoique si) mais parce que le signal était adapté à la conversion, qui en plus n'était pas très bien réalisée. J'ai encore un Sony 1630 à la maison....disons que ce n'est guère écoutable....

Donc l'idée répandue ici que la compression est nuisible est fausse, mais ces détails montrent comment tout est fragile et que cette compression est l'endroit où l'on peut tout gâcher....et qui souvent, trop souvent gâche....
Surtout dans le jazz ou autres musiques non acoustiques où l'on souhaite absolument gagner plein de db en niveau général pour que ça sonne "pêchu" à la radio....mamma mia!

Me concernant, sur de la musique de chambre classique avec ou sans piano, généralement je ne compresse pas.
J'ai des astuces pour faire "à la main" rentrer dans la machine les deux ou trois évènements sur une heure de musique qui élargiraient inutilement la dynamique, et donc diminueraient le niveau moyen du disque, ce qui aurait pour conséquence d'appauvrir les petits signaux. En clair si j'ai deux ou trois accords de piano très violents, je peux faire un volume sur l'attaque du marteau de quelques millisecondes, pour éviter de perdre 5 ou 6 dbs inutilement sur tout le reste du programme.
Pareil pour un coup de baguette, là on peut gagner beaucoup sans compresser, et sans rien perdre auditivement.

[joperrot]

ne pas oublier la passionnante discussion initiée par Pierre

Pourquoi ?

[shal]

Oui je suis approximatif en effet....car écrit trop vite. J'ai trop simplifié. désolé.
Merci de mettre les points sur les i.

Shannon ne s'est pas trompé, mais  l'analyse qui a été faite à l'époque de la conception des normes pour décider de ce que l'oreille entendait ou pas....ça en revanche...car à - 20 comme à -50, à 10 khz comme à 22...il n'y pas "tout" le signal. Il y a une simplification du signal, comme une photo de 400 pixels de large agrandie en 20X30....

Ce que je voulais dire, c'est que s'il ne reste plus "beaucoup" ne signifie pas pas qu'il n'y en a plus, mais que l'analyse sur une note et tout son dégradé harmonique devient bien faible, car effectivement pour une fondamentale à -20 ou -25 db qui elle est reproduite dans analyse à peu près convenable, les rangs harmoniques en revanche se retrouvent vite vers - 40 voire vers -60. En clair des notes riches et seulement pp, peuvent vite être appauvries d'une manière très perceptible. C'est d'ailleurs bien ce qu'ont ressenti les gens avec le CD au début.

Salut,
Désolé mais je ne comprends toujours pas  
Je pense que tu parle de quantification.
Je reformule avec mes mots:
La fréquence du Cd est de "44,1khz" donc ce que dit Shannon c'est que une prenant la "valeur" du signal 44100 par secondes, on auras une description précise et sans aucunes pertes de toutes les fréquences de moins de 22,05. Ceci inclus les fondamentales et toutes les harmoniques (inférieures à 22khz). Il n'y a pas de différence de traitement entre fondamentales et harmoniques. A cette étape, une harmonique et parfaitement reproduite ou pas du tout (si trop haute).
Alors oui, ensuite il y a l’étape de quantification et là il y a une perte qui est proportionnelle avec le nombre de bit . Mais sachant que 16bit est une valeur déjà énorme. Même un son a -40 ou -60db est très bien quantifié , l'erreur est vraiment perdu dans le bruit bien plus bas.


Pour ceux que cela intéresse, une excellente vidéo sur l'encodage numérique : http://xiph.org/video/vid2.shtml
Cela dure 23 minutes en anglais mais sous titré .  C'est très bien fait, par quelqu'un qui maîtrise le sujet et qui est pédagogue . Il a même créer des logiciel et des expériences pour bien montrer visuellement comment ca fonctionne .


Olivier

[joperrot]

oui bien sur je parle de quantification.

non à -60db le signal  est parfaitement reproduit, mais vraiment incomplet...
16 bit est peut être énorme mais mes oreilles ne s'en satisfont pas.

-- 21 Juin 2014, 18:04 --

bref, la seule chose que je cherche à faire passer, est qu'il est intéressant de moduler le signal le plus haut possible lors de l'encodage, pour bénéficier d'une quantification meilleure sur les petits signaux.
et que dans ce sens une compression bien faite n'est pas nuisible bien au contraire.

et que lorsque un signal,analogique a été naturellement compressé grâce à la bande magnétique, on a la surprise de constater que c'est fort bon lorsque qu'on l'encode.