La demat c nul

[fdracing]

............ La fille, qui ne décollait pas de son petit Landerneau fait exploser tous les compteurs.
Deux instruments, un ordi, une caméra et un compte youtube.
Et du talent.
https://www.youtube.com/watch?v=gf6v59c5yuY

Mon dieu , tu plaisante j'espère , mais de quel talent parle tu , et de quels compteurs parle tu  

je vais rester dans le " passé " , qu'est ce qu'on y est bien  


ps : renoncer à la médiocrité , et un art à part entière  


.

[oliv44]

Heu non pas vraiment , l'art est le reflet de l'égo de son créateur et ce stricto sensu , ce qui peut être intéressant parfois , souvent même , comme totalement impertinent très / trop souvent , et le temps ou l'époque n'y  est/sont  pour rien

Là encore, c'est méconnaitre les ressorts de l'art. L'art est absolument le reflet de son époque, à la fois celui de l'artiste qui vit et exprime son époque mais aussi celui de la société qui adopte cette pièce d'art en fonction de cette époque.

Chaque époque voit un courant musical émerger.
Et dans chacun des autres courants déjà existants émerge quelques artistes qui en sont le reflet.
Un "Elton John" ou une "Madonna" sont deux figures de la scène pop de leur temps. Un clone de ces deux là sur scène aujourd'hui ne serait pas en phase.
Par contre en 2020 une "Billie Eilish" dans ce même courant pop l'est tout à fait.

-- 19 Aoû 2023 à 00:13 --

Mon dieu , tu plaisante j'espère , mais de quel talent parle tu , et de quels compteurs parle tu  :eek:

je vais rester dans le " passé " , qu'est ce qu'on y est bien  :mrgreen:


ps : renoncer à la médiocrité , et un art à part entière  


.

Je parle de son talent de musicienne. J'ai bien précisé qu'elle n'était pas auteur/compositeur mais juste interprète où elle ré-interprète un "standard" à sa sauce et que cela lui vaut de voir sa carrière décoller car elle a été adoubée par le public. Ceci avec une économie de moyens qui n'existait pas il y a encore dix ans.
Je n'ai pas dit que j'aimais (ou pas). Juste qu'il fallait se tenir au courant des évolutions non seulement de la musique en soit, mais aussi des circuits qu'emprunte la musique pour toucher sa cible : son public.

[duke2]

Une chinoise qui reprend les Gipsy Kings, vive la mondialisation  

[bouscadie]

la musique n' a jamais eu de frontières. Les hommes oui.

[Time Window]

Une chinoise qui reprend les Gipsy Kings, vive la mondialisation  :mrgreen:

Gipsy kings...

Je croyais que le titre était des Eagles...

[babaas]

Je parle de son talent de musicienne. J'ai bien précisé qu'elle n'était pas auteur/compositeur mais juste interprète où elle ré-interprète un "standard" à sa sauce et que cela lui vaut de voir sa carrière décoller car elle a été adoubée par le public. Ceci avec une économie de moyens qui n'existait pas il y a encore dix ans.
Je n'ai pas dit que j'aimais (ou pas). Juste qu'il fallait se tenir au courant des évolutions non seulement de la musique en soit, mais aussi des circuits qu'emprunte la musique pour toucher sa cible : son public.

Je ne sais pas si on peut réellement parler de talent. De la maitrise de son instrument, sûrement.
Faire une reprise n'est pas ce qu'on peut appeler une évolution, non plus.
Il y a pléthores d'exemples du même acabit sur youtube, est-ce de la création ? un nouveau courant musical ?

[PP_65]

Pour ceux qui ne sont pas des éternels insatisfaits en écoute musicale  , nul besoin d'inconnu en permanence , le répertoire commun et connu est très largement  suffisant  :wink:

cette quête effréné et insensé de nouveau  est en partie responsable de la situation globale actuelle , cette insatisfaction est plus maladive que créatrice ....


.

De quelle situation parles-tu ? Je n'entends  pas du tout le marché de l'édition musicale tourné vers la recherche de la nouveauté et donc en cause ou en conséquence ( c'est un peu la poule et l'oeuf)  le public .

[AJMARS]

C'est que tu mélanges "courant musical" et "nouveauté".

Imaginons que tu aimes le Jazz.
Certes, te tenir au courant des nouveautés dans le rap ou l'Indie-pop (ce sont des exemples) n'est peut-être pas ton truc.

Mais l'époque a ceci d'à la fois formidable et de tragique (pour les créateurs) : elle permet à tout à chacun de créer et de s'auto-diffuser avec très peu de moyens et en prise quasi directe avec le public, squizant tous les circuits de production/diffusion qui filtrait les artistes jusque dans les années 2000.
Et aucun courant musical n'est épargné, même pas le classique.

Formidable car une "Mélanie De Biasio", par exemple, a sorti son premier album enregistré dans sa cave, avec très peu de matériel et dont la pièce maitresse est ... son Macintosh. Pourtant c'est un chef d’œuvre et ce n'est pas moi qui le dit, mais le jury du prix "meilleur album Jazz" aux octaves de la musique. L'exemple date de 2010 (environ), mais il y en a plein d'autres.
Je te parle là d'une artiste au sens plein : auteur , compositeur, interprète.

Un autre exemple d'une autre artiste qui n'est alors qu'interprète. Il y a quatre mois de cela, une musicienne chinoise, Moyun, instrumentiste de Guzheng, une sorte de Cithare traditionnelle Chinoise sort sur Youtube une reprise de Hotel California, solo sur son instrument, une boucle sur son ordinateur, deux congas et un oeuf rempli de riz. La vidéo fait 7 millions de vues en très peu de temps et elle est tellement remarquée, que de très nombreuses vidéos apparaissent avec des musiciens qui commentent sa prestation. La fille, qui ne décollait pas de son petit Landerneau fait exploser tous les compteurs.
Deux instruments, un ordi, une caméra et un compte youtube.
Et du talent.
https://www.youtube.com/watch?v=gf6v59c5yuY

Donc que d'autres courants ne te fasse pas vibrer : Ok, bien sûr.
Mais dans le courant musical que tu aimes naturellement, ne pas te tenir au courant de ce qui se fait aujourd'hui, qui est la descendance de ce que tu as aimé, dont tu devrais pouvoir retrouver les racines, les traces, c'est un choix personnel. Je dirais presque "un renoncement".
Ce n'est pas un jugement de valeur. C'est tout à fait ton droit de ne plus vouloir découvrir de nouvelles choses et de te satisfaire de ce que tu connais déjà. Mais il faut aussi savoir reconnaitre que c'est qqchose de volontaire et ne pas se cacher derrière des prétextes.

Personnellement, j'écoute pas mal de choses nouvelles, que je connais via la radio, via des amis, via mes enfants, etc, etc.

Mais je ne vois pas en quoi se serait une obligation, ni quelque chose de forcément positif ou négatif, dans nos sociétés, il y a un culte de la nouveauté, essentiellement d'origine mercantile... qui pour beaucoup de gens semble une évidence, mais qui pour moi ne l'est pas.

Je ne crois pas au culte (ni à ma nécessité) de la nouveauté.

Je ne souscris plus à certains "évidences".

A plus

[Razumoff]

Je partage la position d’André-Jacques. Il s’en était déjà ouvert lors d’une réflexion sur sa pratique musicale. Je n’ai pas de position de principe contre la dématérialisation, que je n’utilise pas d’ailleurs, mais le procédé de mise en réseau avec des fournisseurs d’accès m’interroge sur le futur. Je ne vois que des effets pervers à terme du type « syndrome Fahrenheit 451 ».( Voir le bouquin de Ray Bradbury et le film de Truffaut..)
La position dominante des fournisseurs d’accès leur donne un pouvoir total sur ce qui peut ou ne pas être diffusé. C’est valable pour le livre comme pour la musique. En quoi aurions-nous alors, au nom de la facilité d’accès (supposée telle) la faculté d’accéder à l’ensemble sans censure ( au sens large, cela peut être dû à des différences de goûts ou de culture) à nos titres préférés ? Je sais bien que nombre d’albums peuvent  n’avoir jamais été réédités, mais le fait d’avoir une aiguille de perfusion en permanence dans le bras est contraire à mon approche de l’autonomie et de l’identité rapportées à ma vision de la vie et à celle que je me fais de l’altérité. Le sentiment d’aliénation me gêne et donc lorsque je peux décider encore de mes choix en la matière, j’assume tout à fait une position qui peut passer pour réactionnaire…  L’ami Olivier (Oliv44) y verra sans doute un biais. Je n’y vois pour ma part qu’une adéquation entre ma vision de la vie et les coutumes du temps… mes amis me font remarquer que je ne lis que des écrivains tous décédés ( ce qui n’est pas tout à fait vrai d’ailleurs ;-)) … et alors pourquoi pas ?

[PP_65]

Sans parler de culte au sujet de la nouveauté, je préfère souligner son contraire , son absence : la stagnation , musicale en l'occurence . Dans tous les genres  il y des musiciens qui ont amené des ruptures ( tout en assumant les influences de ceux qui  ont précédé) , au final , c'est toujours vers eux que je vais ou reviens .

Dernière édition par PP_65 le 19 Aoû 2023 à 13:45, édité 1 fois.

[Luke]

Je partage la position d’André-Jacques. Il s’en était déjà ouvert lors d’une réflexion sur sa pratique musicale. Je n’ai pas de position de principe contre la dématérialisation, que je n’utilise pas d’ailleurs, mais le procédé de mise en réseau avec des fournisseurs d’accès m’interroge sur le futur. Je ne vois que des effets pervers à terme du type « syndrome Fahrenheit 451 ».( Voir le bouquin de Ray Bradbury et le film de Truffaut..)
La position dominante des fournisseurs d’accès leur donne un pouvoir total sur ce qui peut ou ne pas être diffusé. C’est valable pour le livre comme pour la musique. En quoi aurions-nous alors, au nom de la facilité d’accès (supposée telle) la faculté d’accéder à l’ensemble sans censure ( au sens large, cela peut être dû à des différences de goûts ou de culture) à nos titres préférés ? Je sais bien que nombre d’albums peuvent  n’avoir jamais été réédités, mais le fait d’avoir une aiguille de perfusion en permanence dans le bras est contraire à mon approche de l’autonomie et de l’identité rapportées à ma vision de la vie et à celle que je me fais de l’altérité. Le sentiment d’aliénation me gêne et donc lorsque je peux décider encore de mes choix en la matière, j’assume tout à fait une position qui peut passer pour réactionnaire…  L’ami Olivier (Oliv44) y verra sans doute un biais. Je n’y vois pour ma part qu’une adéquation entre ma vision de la vie et les coutumes du temps… mes amis me font remarquer que je ne lis que des écrivains tous décédés ( ce qui n’est pas tout à fait vrai d’ailleurs ;-)) … et alors pourquoi pas ?

Si je te comprends bien tu te suffis à toi même pour faire des choix musicaux ou des découvertes ??

Du coup tu fais comment ??

En streaming les plateformes annoncent plus de 50millions de titre, a la fnac tu en as combien? Tu écoutes une emission de radio tu as combien de titres ? Tu lis des livres idem…

Aimer un style de musique et ensuite en approfondir ses connaissances tout devrait être bon à prendre!

Ce qui peut te déranger sur d’éventuelles et non obligatoires recommandations faites par un algorithme, je le comprends, mais l’algorithme est réalisé par des humains selon des cahiers des charges qui sont peut-être liés a x obligations comme  en avoir à la radio…

Au final, il faut arrêter de croire que chacun est une exception et que tous les autres sont des moutons.

Tu peux tres bien apprécier un style de musique, le connaître, le découvrir de plus en plus et à côté écouter de tout juste pour le fun, il n’y a pas de diablerie la dedans, juste des moments de vie differents que tu vis seul ou partage a x personnes.

[babaas]

Je partage la position d’André-Jacques. Il s’en était déjà ouvert lors d’une réflexion sur sa pratique musicale. Je n’ai pas de position de principe contre la dématérialisation, que je n’utilise pas d’ailleurs, mais le procédé de mise en réseau avec des fournisseurs d’accès m’interroge sur le futur. Je ne vois que des effets pervers à terme du type « syndrome Fahrenheit 451 ».( Voir le bouquin de Ray Bradbury et le film de Truffaut..)

Suffit d'écouter les derniers propos de Breton pour justifier tes inquiétudes.

[Bruno D]

Il faut vraiment avoir une trouille phénoménale pour vouloir tout museler, tout contrôler, tout interdire.

[oliv44]

Une chinoise qui reprend les Gipsy Kings, vive la mondialisation  :mrgreen:

Joli...

Je ne sais pas si on peut réellement parler de talent. De la maitrise de son instrument, sûrement.
Faire une reprise n'est pas ce qu'on peut appeler une évolution, non plus.
Il y a pléthores d'exemples du même acabit sur youtube, est-ce de la création ? un nouveau courant musical ?

Il faut tourner sept fois sa langue sur son clavier avant d'écrire ... Mozart, Bach, Brahms, Schubert, Vivaldi ... La ré-interprétation, cela fait trois siècles que la musique classique le fait et ça n'a pas l'air de te choquer.
Thibault Cauvin vient de sortir un album ré-interprétant Bach à la guitare classique et il est sublime.
Cette fille a dans son répertoire de l'Albinoni sur son drôle d'instrument. Cela passerait mieux à tes yeux?

J'ai pensé à cet exemple précis, car il se passe en ce moment, sous nos yeux et il illustre parfaitement le foisonnement artistique de la musique qui n'a cessé d'être en pleine expansion. L’avènement de l’électronique grand public, l'ouverture des ondes, la k7, Jaques Lang, le CD, l'informatique, le web, les labels indépendants, les réseaux sociaux, et maintenant le streaming ...

Bandcamp, youtube, Soundcloud, Qobuz mettent en prise directe les "Curt Cobain" en herbe qui bidouillent dans leur garage avec un public qui au final décide si ce bidouilleur à droit d’émerger dans la lumière.
Luke fait remarquer à juste titre qu'un catalogue de 50 millions de titres, seul la démat en est capable.

Après, si tu préfères vivre dans un temps où SONY / EMI / Universal décidaient du pop / rock que tu avais le droit d'écouter et la Motown de la Soul / Funk permise ...
L'avantage est que l’écrémage était fait par ces grandes major qui décidaient. Emy Winehouse est certainement la dernière "grande" pépite qu'ils ont ainsi "développé" à partir de 2002.
Avec la démat, chacun "a sa chance".

Un autre exemple concret :
Via une copine de mon fils, je rencontre un couple arrivant de Marseille dans un petit hameau de 5 maisons à 800m du mien, campagne Nantaise. Lui est directeur de collège et elle bosse à l'hôtel de région.
Voyant mon installation hifi, ils s'enchantent et nous parlons musique. Lui est multi-instrumentiste, elle violoniste. Ils ont monté un studio dans une pièce de leur maison et ont sorti trois albums. Immédiatement je veux écouter.
" - Tu as Qobuz?
- oui !
- alors va sur .... "
Et on écoute sa musique en prenant l'apéro.
Bon après ce n'est pas ma tasse de thé. Bizarrement quobuz a classé les trois albums dans des niches différentes (Jazz, alternatif Indé, classique). Mais là où cela devient intéressant :

" - Et heu ... ça marche ?
- oui, on a notre petit succès ... principalement en Norvège et au Danemark. Un peu en Suède et Hollande aussi ..."

Et ça, seule la démat peut le permettre.

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/throu ... 0319879418
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/and-c ... 1585264668
https://musicforastrid.bandcamp.com/alb ... not-so-far

[dgolh]

Franchement, ce dernier argument ne me parait pas crucial, parce que dans ce cas là, Youtube est même un meilleur support (qualité mise en part).
En revanche, je reviens sur mon premier argument, si tu veux jouer à l'Après midi des critiques chez toi comment fais-tu ?
Tu achètes 10 cd/lp pour en conserver au mieux 2 ? Tu les approvisionnes comment ?  Tu passes des journées sur le net à chercher sur des marchands en ligne qui en disposent peut-être ou non ?
On ne trouve pas tout sur Qobuz par exemple, mais on peut se faire une idée sans devoir y consacrer un temps dont seuls les oisifs, retraités ou profs (  agrégés ou à l'université tout de même) disposent et sans même parler d'écoutes comparées, ceci est vrai aussi de musiciens qui montent depuis de le 17ᵉ comme Grandi ou Strozzi.

[babaas]

Joli...



Il faut tourner sept fois sa langue sur son clavier avant d'écrire ... Mozart, Bach, Brahms, Schubert, Vivaldi ... La ré-interprétation, cela fait trois siècles que la musique classique le fait et ça n'a pas l'air de te choquer.
Thibault Cauvin vient de sortir un album ré-interprétant Bach à la guitare classique et il est sublime.
Cette fille a dans son répertoire de l'Albinoni sur son drôle d'instrument. Cela passerait mieux à tes yeux?

J'ai pensé à cet exemple précis, car il se passe en ce moment, sous nos yeux et il illustre parfaitement le foisonnement artistique de la musique qui n'a cessé d'être en pleine expansion. L’avènement de l’électronique grand public, l'ouverture des ondes, la k7, Jaques Lang, le CD, l'informatique, le web, les labels indépendants, les réseaux sociaux, et maintenant le streaming ...

Bandcamp, youtube, Soundcloud, Qobuz mettent en prise directe les "Curt Cobain" en herbe qui bidouillent dans leur garage avec un public qui au final décide si ce bidouilleur à droit d’émerger dans la lumière.
Luke fait remarquer à juste titre qu'un catalogue de 50 millions de titres, seul la démat en est capable.

Après, si tu préfères vivre dans un temps où SONY / EMI / Universal décidaient du pop / rock que tu avais le droit d'écouter et la Motown de la Soul / Funk permise ...
L'avantage est que l’écrémage était fait par ces grandes major qui décidaient. Emy Winehouse est certainement la dernière "grande" pépite qu'ils ont ainsi "développé" à partir de 2002.
Avec la démat, chacun "a sa chance".

Un autre exemple concret :
Via une copine de mon fils, je rencontre un couple arrivant de Marseille dans un petit hameau de 5 maisons à 800m du mien, campagne Nantaise. Lui est directeur de collège et elle bosse à l'hôtel de région.
Voyant mon installation hifi, ils s'enchantent et nous parlons musique. Lui est multi-instrumentiste, elle violoniste. Ils ont monté un studio dans une pièce de leur maison et ont sorti trois albums. Immédiatement je veux écouter.
" - Tu as Qobuz?
- oui !
- alors va sur .... "
Et on écoute sa musique en prenant l'apéro.
Bon après ce n'est pas ma tasse de thé. Bizarrement quobuz a classé les trois albums dans des niches différentes (Jazz, alternatif Indé, classique). Mais là où cela devient intéressant :

" - Et heu ... ça marche ?
- oui, on a notre petit succès ... principalement en Norvège et au Danemark. Un peu en Suède et Hollande aussi ..."

Et ça, seule la démat peut le permettre.

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/throu ... 0319879418
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/and-c ... 1585264668
https://musicforastrid.bandcamp.com/alb ... not-so-far

Et tu crois que durant ces trois siècles toutes les interprétations de Mozart valaient le coup d'être faites ?
Non, bien évidement.
Sinon, oui je pense qu'il faut avoir plus de talent pour interpréter Bach que pour les Eagles. Mais c'est personnel, je te l'accorde.

Ensuite, tu nous dis que les plateformes nous donnent le choix, brut et sans censure, et que c'est à nous de décider quel artiste doit émerger. C'est tout de même assez démago.
Quel intérêt d'avoir 50 millions de titres sur un catalogue ?
A moins d'être H24 sur le truc, tu n'en feras jamais le tour. Et pour au final, combien de titres vont en sortir réellement.
Un peu comme 50 chaines de télé, pour regarder essentiellement de la merde et surtout te clouer devant l'écran.

Et oui, avant c'était des intermédiaires qui dénichaient les talents.
Piaf, Brel, Ferré, Brassens, et les autres n'en ont pas eu à se plaindre.
Piaf, c'est une enfant de la rue, une vraie, pas un produit marketing.
Si elle a réussi, c'est que quelqu'un a cru en elle et a mis ses propres billes pour la faire sortir du lot.
Aujourd'hui, elle serait noyée dans le flot continu entre ta chinoise et le clone de barbie.

Le "chacun a sa chance", on connait. Le fameux american dream que l'on nous vend, demande aux sociologues ce qu'ils en pensent.

[PP_65]

Et ça, seule la démat peut le permettre.

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/throu ... 0319879418
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/and-c ... 1585264668
https://musicforastrid.bandcamp.com/alb ... not-so-far

``
A part le dernier lien on peut se demander pourquoi citer ces rapaces de la buse surtout que les labels Gizeh et Arbouse sont sur Bandcamp (et sortent des supports physiques ) ; oui, désormais chacun fait sa sauce dans son coin et peu , même dans des choses non mainstream , arrivent à sortir du lot ( artistiquement parlant)  ou à en vivre . Concernant les majors , il faut nuancer , leur politique a changé depuis la fin des 70s et on ne peut pas dire que jusqu'à cette époque, leur tri ait nui aux musiques ; je peux , bien entendu, citer des tonnes de disques , groupes , musiciens qui ont pu éclore et faire bouger les lignes en Rock / Pop par le soutien des grandes maisons de disques . En Jazz , c'est autre chose , depuis le bop, c'est quasiment les indépendants qui ont soutenu la création, quitte à avoir des contrats de distribution avec les "gros" .
Pour Astrïd , on ne peut pas dire que le support physique soit négligé :
https://www.discogs.com/fr/artist/1265734-Astr%C3%AFd
( et leur guitariste est tombé tout petit dans le chaudron Loren ( Mazzacane) Connors )

Dernière édition par PP_65 le 19 Aoû 2023 à 17:51, édité 2 fois.

[reglisse]

Pour reprendre l'idée des reprises par d'autres interprète juste sur une chanson:

https://secondhandsongs.com/performance/704236/versions

[EMT]

Et tu crois que durant ces trois siècles toutes les interprétations de Mozart valaient le coup d'être faites ?
Non, bien évidement.
Sinon, oui je pense qu'il faut avoir plus de talent pour interpréter Bach que pour les Eagles. Mais c'est personnel, je te l'accorde.

Ensuite, tu nous dis que les plateformes nous donnent le choix, brut et sans censure, et que c'est à nous de décider quel artiste doit émerger. C'est tout de même assez démago.
Quel intérêt d'avoir 50 millions de titres sur un catalogue ?
A moins d'être H24 sur le truc, tu n'en feras jamais le tour. Et pour au final, combien de titres vont en sortir réellement.
Un peu comme 50 chaines de télé, pour regarder essentiellement de la merde et surtout te clouer devant l'écran.

Et oui, avant c'était des intermédiaires qui dénichaient les talents.
Piaf, Brel, Ferré, Brassens, et les autres n'en ont pas eu à se plaindre.
Piaf, c'est une enfant de la rue, une vraie, pas un produit marketing.
Si elle a réussi, c'est que quelqu'un a cru en elle et a mis ses propres billes pour la faire sortir du lot.
Aujourd'hui, elle serait noyée dans le flot continu entre ta chinoise et le clone de barbie.

Le "chacun a sa chance", on connait. Le fameux american dream que l'on nous vend, demande aux sociologues ce qu'ils en pensent.

Parce que avant, les producteurs ne faisaient pas de pur produit marketing?
Mais alors il faut rayer toutes la variété internationale de ces soixante dernières années!

Quand la radio était régulée par l’ORTF avec 3 chaînes de TV, c’était vraiment mieux avant?
C’était vraiment la liberté de choix non formaté? Vraiment?

La radio continue toujours à te bourrer le crâne avec un tube diffusé cinquante fois par jour.
Le streaming apporte la liberté d’écouter ce que l’on veut, où on le veut et quand on le veut.
C’est quand même une sacrée évolution de la compil sur K7 dans un Walkman! Non?

[Luke]

Le mythe de l’artiste decouvert par….

Et combien laissé de côté, combien de gamelles pour un chanteur/se qui perce.
Oui 50 millions de titres, a moins d’aimer tous les styles de musique, ce chiffre tombe vite et reste ce que tu as envie de découvrir et non un artiste imposé par la radio, … et en france avec le cota de chanteur français obligatoire… les étrangers tu fais comment pour les découvrir ?

On peut ne pas aimer le principe de streaming pour x raisons, mais ne pas en reconnaître ses possibilités c’est simplement s’accrocher a une idée idéaliste du passé.

Nous n’avons jamais eu autant de choix, autant de possibilités de découvrir, plate-forme, chaîne YouTube qui vont du rap à l’opéra, les innombrables radio sur internet….

Sincèrement je ne comprends pas que vous ne puissiez pas voir cette évidence ?????