16/44 Vs 24/192

[joperrot]

C'est l'évidence même. Si on n'a pas affaire à une oeuvre musicale qui respire l'inspiration, si on a pas une excellente exécution et une prise de son de qualité, si on n'a pas une installation capable de faire entendre la différence, alors il vaut mieux télécharger dans le standard CD ordinaire que de se payer une haute-définition dont on n'aura aucun profit. Mais ce n'est pas une raison pour prétendre que la haute-définition n'apporte jamais aucune amélioration sonore. C'est un pas de plus vers une mythique excellence. Une installation à  haut- rendement et à pavillons bien mise au point permet  d'entendre franchir ce pas.  Cordialement Olivier

-- 17 Sep 2015 à 17:08 --


BPHIL, es-tu  sur l'eau ou dans les nuages? En tout cas tes projections écrites ne respectent pas l'orthographe.

J'ai constaté qu'avec une chaine "modeste" mais intégre, on pouvait parfaitement profiter d'un numérique de qualité, tout comme sur ce meme genre de système on percevait parfaitement qu'un bon vinyl était aussi très exaltant....
Je parle de chaine type "vert", un bon petit ampli anglais type Quad 303 et enceintes équivalentes chez Kef, Rogers etc...ou Naim Nait avec des Linn KAN des années 80 comme alternative pas si vieille....
du reste trop souvent les gros systèmes ne marchent pas bien...faute a une bonne exploitation vraisemblablement.

perso j'ai, en plus du reste, des AR 3A avec un petit ampli-tuner Mcintosh, 1000€ tout mouillé....et je profite avec plaisir de bons fichiers numériques.

malheureusement, j'ai constaté aussi que beaucoup de soi disant "gros" système fonctionnaient avec beaucoup moins d'intégrité que ce genre de chaine.

donc, non, ne pas en rester au CD ou au format 16/44.1 peut être intéressant sur un petit système bien bâtit.
le vrai sujet est de trouver la meilleures chaine d'événement numérique pas chère  pour exploiter ce qui est issu d'un ordinateur sur ce type de chaine pas chère.

[ledaim]

Tant mieux mon cher Joperrot. Je tiens cependant à préciser que je n'ai pas écrit qu'une chaîne modeste mais équilibrée et constituée d'appareils bien construits  n'était pas digne de recevoir des fichiers numériques de bonne qualité. Comme je n'ai jamais voulu prétendre que les fichiers au format CD étaient des fichiers de seconde zone. Mon expérience m'indique cependant que l'on peut percevoir sur certaines réalisations de qualité une différence entre un fichier numérique en 16 et un fichier en 24 bits, avec ou sans fréquence de quantification supérieure à celle du CD. Mais pour percevoir cette différence, qui est niée par certains, il faut à  mon avis disposer d'une chaîne qui le permette et c'est pourquoi je me réjouis que tu puisses l'entendre sur ta chaîne dont je ne doute pas qu'elle soit excellente bien que tu la qualifies de modeste.  Cordialement Olivier

[jeanpascalg]

malheureusement, j'ai constaté aussi que beaucoup de soi disant "gros" système fonctionnaient avec beaucoup moins d'intégrité que ce genre de chaine.

Tu ne peux pas dire ça, avec la nouvelle orientation du forum tout audiophile ayant suffisamment d'expérience doit finir avec un système à haut rendement

[joperrot]

Tant mieux mon cher Joperrot. Je tiens cependant à préciser que je n'ai pas écrit qu'une chaîne modeste mais équilibrée et constituée d'appareils bien construits  n'était pas digne de recevoir des fichiers numériques de bonne qualité. Comme je n'ai jamais voulu prétendre que les fichiers au format CD étaient des fichiers de seconde zone. Mon expérience m'indique cependant que l'on peut percevoir sur certaines réalisations de qualité une différence entre un fichier numérique en 16 et un fichier en 24 bits, avec ou sans fréquence de quantification supérieure à celle du CD. Mais pour percevoir cette différence, qui est niée par certains, il faut à  mon avis disposer d'une chaîne qui le permette et c'est pourquoi je me réjouis que tu puisses l'entendre sur ta chaîne dont je ne doute pas qu'elle soit excellente bien que tu la qualifies de modeste.  Cordialement Olivier

Je suis parfaitement OK avec toi....désolé d'avoir laissé entendre l'inverse.

Mais je crois que j'ai trop parlé par sous entendu, à cause de mon ancienneté ici et mon passé dans un métier limitrophe que beaucoup connaissent.

[Frankzappera]

Tu ne peux pas dire ça, avec la nouvelle orientation du forum tout audiophile ayant suffisamment d'expérience doit finir avec un système à haut rendement

Généralité débile et infondée, comme d'habitude.

A+

FZ.

[babaas]

Tu ne peux pas dire ça, avec la nouvelle orientation du forum tout audiophile ayant suffisamment d'expérience doit finir avec un système à haut rendement

Je sens une pointe de sarcasme dans ton propos.   


Pour en revenir au numérique en général, et à la démat' en particulier; on s'aperçoit, finalement, que ce n'est pas si simple.
Le principe du plug and play vanté pour nous vendre des trucs improbables ne fonctionnent pas. Un système numérique doit faire preuve d'une mise en oeuvre assez aboutie, je pense. Tout autant qu'en analogique, voir plus.

[jazzouf]

la lecture , en diagonale dans mon cas    , de la rubrique " musique dématérialisée " semble tout à fait confirmer le propos de Babaas

[d3de]

Tu ne peux pas dire ça, avec la nouvelle orientation du forum tout audiophile ayant suffisamment d'expérience doit finir avec un système à haut rendement

je l'ai toujours dis, on va tous finir en rehdeko et leur côté va encore grimper ! tiens d'ailleurs si qqun se sépare d'une paire de 125/145 en 5s je suis preneur !

[babaas]

La seconde interrogation: si l'on bénéficie d'une gestion très bonne de la norme 24/96 depuis l'enregistrement, son stockage, son traitement puis finalement sa restitution, aurons nous la chance d'obtenir de meilleurs résultat qu'un CD?

Selon mon expérience d'enregistrement :  oui...et de loin.

Mais beaucoup d'évènements sur le trajet peut réduire cet avantage à néant, ce qui explique, à mon sens, la sensation d'inutilité de la part de beaucoup de mélomanes.

Tout ce que je dis demanderaient des développements, je les ferai, mais c'est un vaste sujet, qu'il faut aborder avec méthode.
Et en ce moment ayant beaucoup d'enregistrement je n'ai pas trop le temps d'écrire...mais ça va venir.

Effectivement, ce serait plus qu'intéressant.  

De même de savoir comment vous faites pour évaluer un enregistrement numérique.

[ledaim]

Avec les oreilles. Encore que je doive confesser que mes oreilles ne sont pas de toute première jeunesse. Et par comparaison. Les fichiers numériques permettent de comparer facilement. Il suffit de télécharger la même oeuvre en qualité CD et dans un format de plus haute définition. Il ne faut  évidemment pas procéder de la sorte pour tous les téléchargements; ce serait du temps et de l'argent perdu et une sorte de sacrilège envers l'oeuvre musicale sacrifiée à une maniaquerie audiophile. Un exemple de comparaison? L'enregistrement des Saisons de Haydn sous la direction de Jacobs que l'on trouve en  deux standards, CD et 24/96, chez Qobuz. Il s'agit selon moi d'un des tout meilleurs enregistrements de musique classique (ce qui est mon domaine) mais qui est assez malaisé de  reproduire correctement. Il faut éviter que la restitution des choeurs  soit, ou marquée par une dureté qui fait mal aux oreilles, ou handicapée par un manque de précision qui les rende confus. De même les voix-solistes ne doivent ni être trop haut perchées ni atones. Bref, un subtil mélange de force, de souplesse  et de clarté que le standard numérique reproduit avec plus ou moins de perfection. Le standard CD est un plus enrobé, un peu moins vivant, les voix sont plus pastelisées, moins présentes dans la dimension des chanteurs, les chœurs un peu moins définis, avec moins de dialogue entre les différentes parties et moins de dynamique instantanée. Le standard 24/96 donne la pleine mesure dans tous les compartiments du spectre sonore. La différence n’est pas essentielle à la perception de la beauté de l’enregistrement mais la haute résolution apporte une qualité supérieure très subtile mais certaines. Attention, bien qu’il y eut une différence assez perceptible, il se peut que, pour certaines oreilles ou pour certaines installations, la norme CD donne de meilleurs résultats subjectifs ; mais je crois que la différence entre les deux standards demeurera toujours discernable.   Ce qui ne veut pas dire que la haute définition donne une meilleure audition pour tous les enregistrements; c’est vrai pour l’exemple des Saisons mais cela peut sans doute ne pas être le cas pour d’autres prises de son. Ainsi le très beau disque de Mme Savall, la regrettée cantatrice Monserat-Figueras,  consacré à la famille Jose Marin. La version CD me paraît préférable à la version SACD convertie en PCM haute-définition  où la voix est par moment trop projetée. Astuce de prise de son pour compenser une  faiblesse  native du CD sur le plan de la dynamique instantanée mais qui apparaît comme un défaut en haute-définition, ou alors mauvaise transposition en PCM ? La question demeure sans réponse pour moi. La conversion que je possède n’est pas proposée par Qobus. Elle me vient d’ailleurs (c’est un ami qui a procédé à la conversion). Par contre, les Saisons ont été à l’origine  produites en SACD et le ficher haute-définition, proposé lui par Qobuz, m’a semblé supérieur à la conversion PCM haute-définition qui m’est venue de la même source que le Jose Marin.  Cordialement Olivier

[pdobdob]

Je confirme que les Saisons de Haydn / Jacods est un superbe enregistrement, je n’ai que la version CD donc aucune comparaison SACD ou fichier 24/96.

Cependant il y a quelque année nous avons fait l’expérience d’enregistrer une petites formation de jazz sur deux format différent, l’un en 16/48 l’autre en 24/48.
Avec mes vieilles oreilles la différence est flagrante, même pour une oreille non exercer, le 24 bits apporte plus de définitions.

Pratiquant encore et toujours la prise de son, j’enregistre mes fichiers en 24/96 (avant en 24/88.2 pensant au rapport mathématiquement avec le 16/44.1...maintenant c’est idiot), fichier qu'on doit transformer en 16/44.1 (16 bits quoique) pour le commercialiser.
J’admet parfois ne pas faire de différence entre des fichiers 16/44 & 24/96.

Autre expérience intéressante, j’ai enregistré un big band en 24/96 et avec des amis de la profession nous avons sortie plusieurs fichiers en formats en 16/44.1 & 24/44.1 avec différents logiciels que nous avions sous la mains :
Izotope RXII,
Samplitude Pro 11 (le mien),
Sonis Studio,
Protools 10.

À l’écoute de ces fichiers nous avons été très surpris, car tous donnaient une écoute différentes surtout entre les fichiers d’un même logiciel entre le 16 & 24 /44.1, mais également entre les fichiers 24/44.1 des différents logiciels que l’on pouvait classées du meilleur au moins bon, le meilleur étant le Sonique Studio dont le SRC est une licence Izotope.
On peux en conclure de l’importance du logiciel pour faire une réduction HD vers 16/44.1

Pierre

[jazzouf]

A la ligne ,  ledaim , à la ligne ...!  

[shal]

À l’écoute de ces fichiers nous avons été très surpris, car tous donnaient une écoute différentes surtout entre les fichiers d’un même logiciel entre le 16 & 24 /44.1, mais également entre les fichiers 24/44.1 des différents logiciels que l’on pouvait classées du meilleur au moins bon, le meilleur étant le Sonique Studio dont le SRC est une licence Izotope.
On peux en conclure de l’importance du logiciel pour faire une réduction HD vers 16/44.1

Merci, car c'est pour moi le point faible de toute les comparaisons 16/44.1 avec des formats dit HD .
Si on ne connait pas la chaîne qui a permit de générer ces différents fichier et que l'on ne connait pas exactement les caractéristiques des softwares et hardwares utilisés , la comparaison n'a pas de sens.
Tout au moins on ne peut pas alors conclure à la supériorité auditive des formats HD sur le 16/44.1. Mais juste que cette enregsitrement là et meilleur que cet autre enregistrement et c'est tout..... aucune généralisation possible.

[ledaim]

Pourquoi réduire un fichier haute-définition alors qu'on peut le télécharger dans ce standard ?  La question discutée n'est pas de savoir s'il existe des différences entre les divers moyens de réduire un prise de son en haute-définition pour en faire un CD, ce qui est parfaitement légitime  et indispensable pour ce support physique. Les moyens numériques utilisés pour la réduction peuvent sans doute induire des différences de qualité entre les CD issus de ces différentes techniques mais ce n'était pas mon propos.

Ce que j'ai pu constater, c'est qu'il existe des différences audibles entre certaines oeuvres reproduites au standard CD et les mêmes oeuvres par les mêmes interprètes, dans la même prise de son,  mais reproduites en haute-définition. Mes constatations ne vont pas plus loin et ne devraient donner lieu à aucune conclusion plus générale. Sinon qu'il n'est pas exact de prétendre que l'un et l'autre standards donnent toujours le  même résultat auditif. Avec la conséquence, que certains n'ont pas craint de franchir, que la mise à disposition de la haute-définition n'était qu'une incitation commerciale.

Voyez, je vais à la ligne pour ceux qu'un texte trop touffu pourraient rebuter, même si cela ne s'impose pas à défaut d'un changement notable dans le cours de l'argumentation..

Cordialement Olivier

[zeroundemi]

Pour ceux qui souhaitent faire des comparaisons, voici une source de fichiers HD
(obtenus par numérisation depuis des bandes magnétiques) : High definition tape transfers

Vous pouvez downloader des samples gratuits  

[jazzouf]

Faut aérer ledaim , aérer ....
Le pavé que tu nous avais lancé était tout de même compacte de chez compacte .  
Rien à voir avec le ....compact disc , œuf corse ...

[dechab]

Avec les oreilles. Encore que je doive confesser que mes oreilles ne sont pas de toute première jeunesse. Et par comparaison. Les fichiers numériques permettent de comparer facilement. Il suffit de télécharger la même oeuvre en qualité CD et dans un format de plus haute définition. Il ne faut  évidemment pas procéder de la sorte pour tous les téléchargements; ce serait du temps et de l'argent perdu et une sorte de sacrilège envers l'oeuvre musicale sacrifiée à une maniaquerie audiophile. Un exemple de comparaison? L'enregistrement des Saisons de Haydn sous la direction de Jacobs que l'on trouve en  deux standards, CD et 24/96, chez Qobuz. Il s'agit selon moi d'un des tout meilleurs enregistrements de musique classique (ce qui est mon domaine) mais qui est assez malaisé de  reproduire correctement. Il faut éviter que la restitution des choeurs  soit, ou marquée par une dureté qui fait mal aux oreilles, ou handicapée par un manque de précision qui les rende confus. De même les voix-solistes ne doivent ni être trop haut perchées ni atones. Bref, un subtil mélange de force, de souplesse  et de clarté que le standard numérique reproduit avec plus ou moins de perfection. Le standard CD est un plus enrobé, un peu moins vivant, les voix sont plus pastelisées, moins présentes dans la dimension des chanteurs, les chœurs un peu moins définis, avec moins de dialogue entre les différentes parties et moins de dynamique instantanée. Le standard 24/96 donne la pleine mesure dans tous les compartiments du spectre sonore. La différence n’est pas essentielle à la perception de la beauté de l’enregistrement mais la haute résolution apporte une qualité supérieure très subtile mais certaines. Attention, bien qu’il y eut une différence assez perceptible, il se peut que, pour certaines oreilles ou pour certaines installations, la norme CD donne de meilleurs résultats subjectifs ; mais je crois que la différence entre les deux standards demeurera toujours discernable.   Ce qui ne veut pas dire que la haute définition donne une meilleure audition pour tous les enregistrements; c’est vrai pour l’exemple des Saisons mais cela peut sans doute ne pas être le cas pour d’autres prises de son. Ainsi le très beau disque de Mme Savall, la regrettée cantatrice Monserat-Figueras,  consacré à la famille Jose Marin. La version CD me paraît préférable à la version SACD convertie en PCM haute-définition  où la voix est par moment trop projetée. Astuce de prise de son pour compenser une  faiblesse  native du CD sur le plan de la dynamique instantanée mais qui apparaît comme un défaut en haute-définition, ou alors mauvaise transposition en PCM ? La question demeure sans réponse pour moi. La conversion que je possède n’est pas proposée par Qobus. Elle me vient d’ailleurs (c’est un ami qui a procédé à la conversion). Par contre, les Saisons ont été à l’origine  produites en SACD et le ficher haute-définition, proposé lui par Qobuz, m’a semblé supérieur à la conversion PCM haute-définition qui m’est venue de la même source que le Jose Marin.  Cordialement Olivier

...
très bon ça !
texte limpide, discours avec une tension narrative, enfin quelqu'un qui écrit du texte ayant sens et style...
et je suis + que archi convaincu que les ensembles baroques/ Jacobs et tutti quanti/ avec le son des cordes boyaux, aux harmoniques fulgurantes et  immaîtrisable sont parfaits pour "coincer" le son numérique là où il peut ne pas passer...
orchestres aux sons à la fois aigrelet et limpide, avec des ambiances de salles, des respirations rythmiques, les convertos qui gueulent / ou scient carrément les cordes au lieu de les frotter/ vont direct à la poubelle (suis gentil, je ne donnerai pas de noms ! )
le Nad D1050 est un de mes préférés... / qui passe le test des sons criards sans que ça arrache les tympans
j'ai envie d'essayer un nouveau qui vient de sortir, le Pioneer U-05
mais n'ayant plus de sous j'attendrai les """soldes""" après noël/ matos invendu, etc, pour envisager essai et achat éventuel
et en 16 ou en 24... peu importe quelque part, si la musique déjà est là en 16/44...

[shal]

Pourquoi réduire un fichier haute-définition alors qu'on peut le télécharger dans ce standard ?  La question discutée n'est pas de savoir s'il existe des différences entre les divers moyens de réduire un prise de son en haute-définition pour en faire un CD, ce qui est parfaitement légitime  et indispensable pour ce support physique. Les moyens numériques utilisés pour la réduction peuvent sans doute induire des différences de qualité entre les CD issus de ces différentes techniques mais ce n'était pas mon propos.

Ce que j'ai pu constater, c'est qu'il existe des différences audibles entre certaines oeuvres reproduites au standard CD et les mêmes oeuvres par les mêmes interprètes, dans la même prise de son,  mais reproduites en haute-définition. Mes constatations ne vont pas plus loin et ne devraient donner lieu à aucune conclusion plus générale. Sinon qu'il n'est pas exact de prétendre que l'un et l'autre standards donnent toujours le  même résultat auditif. Avec la conséquence, que certains n'ont pas craint de franchir, que la mise à disposition de la haute-définition n'était qu'une incitation commerciale.

Voyez, je vais à la ligne pour ceux qu'un texte trop touffu pourraient rebuter, même si cela ne s'impose pas à défaut d'un changement notable dans le cours de l'argumentation..

Cordialement Olivier

Salut,
Presque entierment d'accord avec ton texte.
Mais j'ai du mal avec cette partie :

il n'est pas exact de prétendre que l'un et l'autre standards donnent toujours le  même résultat auditif

. Tes tests ne permettent pas de conclure cela.
Rien ne dit que ton fichier qualité CD n'a pas été construit avec un logiciel ou hardware qui a mal fait son boulot. Et alors les différences que tu as perçu sont ces erreurs . Avec un autre software , peut-être n'aurait-tu perçu aucune différence.
C'est exactement se que dit Pierre quand il parle de test de logiciel de réduction HD vers 16/44.1 , je ne suis donc pas dans un cas théorique mais bien concret.

En gros quand on a deux fichier encodés différement (par exemple 24/96 et 16/44.1) deux possibilité :
- deux prises de son différentes et encodage dans chacun des formats
- 1 seul prise au format le plus haut (24/96 par exemple) puis reduction

Dans le premier cas, il est difficile alors de dire que l'on compare que deux formats, on compare surtout deux prises de son
Dans le deuximé cas, on compare l'orignal avec un autre fichier issue d'un retraitement. Il est difficile de dire quand on entends une différence si celle -ci vient de l'insuffisance d'un format ou d'erreur introduit lors des opérations de traitement sur les données.

Ceux qui pense que c'est simple ces traitements de donnée et qu'il n'y a pas d'erreur possible avec du matos moderne peuvent lire ce post : http://fr.audiofanzine.com/techniques-d ... ement.html

Par contre, je suis preque sûr que c'est toujours meilleurs de lire le fichier original car il y a eu moins de ces manipulations de données qui améne des erreurs. Cela irait dans le sens des personnes qui trouvent les master meilleurs... mais c'est pas forcement du au format plutôt juste parce que c'est l'original non trituré.

Dans ce sens, un 24/96 peut-être meilleur qu'un 32/192 qui serait issu du 24/96.

Le diable est dans les détails....

Olivier

[ledaim]

Bonjour Olivier. J'ai un peu l'impression de  souhaiter le  bonjour à moi-même. Donc, si je te comprends bien, il serait aventureux de prétendre avec une certitude suffisante  que la plus-value sonore que j'ai remarquée en comparant certains enregistrements de qualité ( notamment  Les Saisons de Haydn auxquelles j’ai fait référence ) dans le standard CD et les mêmes dans le standard haute-définition, qu'il serait aventureux de prétendre que cette différence  serait due à la supériorité de la haute-définition alors que l’hypothèse d'un mauvais logiciel de conversion doit être considérée avec une égale  probabilité.

Il me paraît cependant raisonnable de faire crédit à un éditeur aussi sérieux que l’est HARMONIA MUNDI  pour publier dans les meilleures conditions la conversion en CD d’une œuvre à gros budget  comme les Saisons (solistes, chœur et orchestre, c’est cher) quand on sait que le CD  couvrira la majorité de ses ventes. Je puis me tromper mais je persévère dans ma diablerie de croire que le standard haute-définition  est supérieur à celui du CD  et que cela peut s’entendre, et s’entendre précisément  lorsque la prise de son a été bien faite et que la conversion est sans reproche.
Cordialement Olivier

[shal]

Bonjour Olivier. J'ai un peu l'impression de  souhaiter le  bonjour à moi-même. Donc, si je te comprends bien, il serait aventureux de prétendre avec une certitude suffisante  que la plus-value sonore que j'ai remarquée en comparant certains enregistrements de qualité ( notamment  Les Saisons de Haydn auxquelles j’ai fait référence ) dans le standard CD et les mêmes dans le standard haute-définition, qu'il serait aventureux de prétendre que cette différence  serait due à la supériorité de la haute-définition alors que l’hypothèse d'un mauvais logiciel de conversion doit être considérée avec une égale  probabilité.

Bonjour Olivier aussi  
En gros oui c'est cela. Mais je ne t'aurais pas affublé d'abjectif comme "certitude suffisante".

Il me paraît cependant raisonnable de faire crédit à un éditeur aussi sérieux que l’est HARMONIA MUNDI  pour publier dans les meilleures conditions la conversion en CD d’une œuvre à gros budget  comme les Saisons (solistes, chœur et orchestre, c’est cher) quand on sait que le CD  couvrira la majorité de ses ventes.

Remonte un peu plus haut dans le fil . Je pense que Pierre ne dois pas être fan de Protool et pourtant il est trés largement utilisé chez les professionnels. Donc , oui je pense que même dans des bons Studio tout n'est pas parfait.....

Je puis me tromper mais je persévère dans ma diablerie de croire que le standard haute-définition  est supérieur à celui du CD  et que cela peut s’entendre, et s’entendre précisément  lorsque la prise de son a été bien faite et que la conversion est sans reproche.

Cela me vas parfaitement   Mais ici tu est passé sur un mode  "conviction" ou "ressentie" .
Alors que au début , tu te placer dans un mode un poil scientifique "tests => conclusion objective avec preuve " et comme je voyais un biais dans la méthodologie , je le faisais juste remarquer.

Olivier