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Dsd et pcm

Ces nouvelles terres inconnues.

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Dsd et pcm

Message #1 par Dominique-Tanguy » 11 Mar 2018 à 12:02

J’ouvre ce nouveau sujet pour obtenir, si possible, des éclaircissements sur ces deux technologies numériques.

J’ai acheté mon premier SACD il y a bien longtemps, un SONY 777-ES. Le disque comporte deux couches, une pour le format CD, une autre pour le SACD. Aujourd’hui, j’utilise un Yamaha CD-S2100.

Qu’en est-il du traitement numérique ? Y a-t-il deux circuits complètement différents, avec d’un côté un convertisseur D/A pour le CD (PC) et un autre circuit pour la conversion DSD ou la même puce effectuer les deux types de conversion ?

André, qui semble être un expert, a mentionné que les deux formats et les protocoles de décodage étaient complètement différents…

Dans la lecture des fichiers numériques, je suppose qu’il en est de même. Il faudrait deux circuits différents, à moins de convertir (ce qui semble dommage) le flux DSD en PCM…

Peut-on imaginer un convertisseur dédié au DSD, qui ne serait donc pas adapté aux PCM ou autres fichiers haute résolution ?
Comme vous le voyez avec mes questions, je ne suis pas un spécialiste de la technologie numérique, mais je trouve que l’offre commerciale entretient un peu la confusion.

Un synoptique du traitement des données dans un lecteur CD/SACD pourrait aider à comprendre quelle partie du traitement est fait en parallèle, avec des circuits différents, et quelle partie est commune (les étages de sortie ?).

Cordialement,

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Re: Dsd et pcm

Message #2 par PFB » 11 Mar 2018 à 13:22

Dominique-Tanguy a écrit:André, qui semble être un expert, a mentionné que les deux formats et les protocoles de décodage étaient complètement différents…


Oui traditionnellement le format PCM est convertit par un DAC à échelle. Ce DAC utilise une source de tension de référence qui alimente un réseau de résistances qui elle même produisent un courant variable en fonction d'une grandeur binaire.

Le format DSD utilise un convertisseur intégrateur qui est une source de courant alimentant un intégrateur (un condensateur en série avec une résistance) contrôlée par le signal DSD. La valeur binaire contrôle la charge de l'intégrateur produisant une tension variable. La pratique est légèrement différente, elle utilise un système dit "dual slope" avec 2 sources de courant et une différenciation du poids binaire, les bits de poids faibles ou fort contrôlent leur propre source de courant.

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Re: Dsd et pcm

Message #3 par AJMARS » 11 Mar 2018 à 13:51

Le filtre intégrateur suivant un flux DSD peut être réalisé de plusieurs manières, qui vont de l'intégrateur à capas commutées (plusieurs types de commandes possibles) à l'intégrateur purement analogique référencé ou différentiel.

A ce sujet il est intéressant de lire la doc de la carte d'évaluation du CS4303, qui est un convertisseur Delta Sigma (même problématique que le DSD), et qui propose un très beau filtre différentiel à base d'AOPs.

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Re: Dsd et pcm

Message #4 par zeroundemi » 11 Mar 2018 à 14:51

..........
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Je ne dématérialise pas trop loin, à cause du risque d'entendre trop plus
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Message #5 par AJMARS » 11 Mar 2018 à 14:56

Sur le flux DSD seul le filtre à capas commutées et l'étage de sortie sont utilisés, c'est le cas des récents modèles de chez Burr-Brown (TI)

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Re: Dsd et pcm

Message #6 par zeroundemi » 11 Mar 2018 à 15:01

..........
Dernière édition par zeroundemi le 09 Avr 2018 à 19:10, édité 1 fois.
Je ne dématérialise pas trop loin, à cause du risque d'entendre trop plus
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Re: Dsd et pcm

Message #7 par Dominique-Tanguy » 11 Mar 2018 à 15:24

Merci pour ces premiers retours ! le schéma de la CS-4398 est très instructif...

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Re: Dsd et pcm

Message #8 par PHIL007 » 11 Mar 2018 à 16:19

Dominique-Tanguy » Aujourd’hui à 11:02 a écrit:J’ouvre ce nouveau sujet pour obtenir, si possible, des éclaircissements sur ces deux technologies numériques.

J’ai acheté mon premier SACD il y a bien longtemps, un SONY 777-ES. Le disque comporte deux couches, une pour le format CD, une autre pour le SACD. Aujourd’hui, j’utilise un Yamaha CD-S2100.


Bonjour,

je n’y connais RIIEEENNNN techniquement et j’aimerais que ceux qui le peuvent m’expliquent comment déconne, pardon fonctionne, mon DAC Oppo HA-1 selon qu’il s’agit de PCM 16 bits, de PCM 24/192 ou de DSD (et ce que signifie "DSD256 seulement en natif") ainsi que ce qu’est le DSD direct sur mon baladeur.

Mais faut bien m’expliquer car je suis de l’époque où mon prof de maths en prépa faisait encore la blague de cerf-volant.  :cry:

•        Concernant les SACD, beaucoup de précaution à prendre : il y a ceux qui ne sont pas fait à partir des bandes master analogiques (jusqu’en 2011, Getz/Gilberto n’avait connu aucune réédition à partir des masters d’origine depuis… 1980)  :evil:
•        Certaine remastérisations sont très contestables.  :angry:

Il y a un site que je trouve excellent aux USA pour leurs production vinyle et SACD mais je ne sais pas si j’ai le droit de le citer sur le forum.

Comme avec les vinyles, ce sont les japonais au top de la qualité technique avec les SHM-SACD, le SHM étant, je crois, un support supérieur à celui utiliser ailleurs mis au point par JVC. Attention quand même, un SHM-SACD acheté au japon coûte environ $50 + frais de port et de douane.

Je vais faire simple, quitte à être traité d’hérétique, ton SACD est en DSD64 ce qui en volume de données (et je trouve au niveau son) est l’équivalent du PCM 24/192. Et je trouve qu’il y a une sacrée différence avec le 16 bits (la première couche (16 bits) est réalisée à partir du master DSD utilisé pour la couche haute définition du même disque).

On trouve maintenant en téléchargement (sauf en France où l’offre de téléchargement « Haute Résolution » est très pauvre) du DSD128 (le plus courant), 256 voire 512 (rare).

Je pensais que le SACD était en longue agonie à cause de ses protections (si tu veux en tirer un ISO sur ton PC, pour le sauvegarder ou pour l’écouter sur un baladeur, il te faut une vieille PS3 avec un très vieux firmware, si ensuite tu veux extraire des pistes, il y a encore du boulot et tu dois utiliser le logiciel foobar). De plus, des titres sortent maintenant en 16 bits et en haute résolution téléchargeable mais pas en SACD. Mais comme viennent de sortir des baladeurs K7 avec Dolby B au motif que la meilleur copie d'un vinyle est la copie sur K7 je ne suis plus sûr de rien.  :eek:

Toute ceci explique pourquoi je privilégie la « musique dématérialisée » et que je n’achète de SACD que lorsque ce que je veux n’est pas disponible en dématérialisé.

Donc le SACD c’est super si pas de simples upgrades de CD, c’est très pénalisant au niveau des protections, et il y a des résolutions supérieures (même si je ne suis pas sûr qu’entre du DSD256 et du DSD128, la différence soit flagrante).

C’est pas du technique mais du vécu.

Papy bavard.
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Re: Dsd et pcm

Message #9 par corintin » 11 Mar 2018 à 18:04

et finalement en pratique....
- quel est "à l'écoute comparative" l'intérêt du DSD par rapport à un HRes en PCM ? y-a-t-il de vraies différences ?
- certains dac fonctionnent-ils mieux avec du DSD que du PCM ? (et inversement) doit-on alors nuancer la réponse selon la première question ?
- avez-vous une ou deux expériences pratiques pour illustrer ? (de mon côté, j'ai eu un lecteur réseau Lumin dont le hardware semblait mieux adapté au DSD ou à un transcodage en DSD et j'ai maintenant un FDA qui semble fonctionner idéalement en wav 24/96 ou 24/88 selon le fichier source)
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Re: Dsd et pcm

Message #10 par PHIL007 » 11 Mar 2018 à 20:33

corentin » Aujourd’hui à 17:04 a écrit:et finalement en pratique....
- quel est "à l'écoute comparative" l'intérêt du DSD par rapport à un HRes en PCM ? y-a-t-il de vraies différences ?

Pour moi, le HRes en PCM commence au-dessus de là où s’arrête le PCM en CD soit à 24/192 (il y a des CDs en 24/88.2).
Après les comparaisons A/B sont impossibles car trouver un enregistrement qui existe en 24/192 et en DSD est très difficile. Ce qui rend la comparaison impossible, c’est que les ingénieurs qui ont remastérisé ne sont pas les mêmes et n’ont pas forcément accès aux mêmes sources. La première chose à se demander, avant PCM ou DSD c’est : lequel est fait à partir des masters originaux ?
Donc sur 3 To de musique Hi-Res dématérialisée, une sorte de vision globale, qui n’engage que moi, et ne concernant bien évidemment que les enregistrements analogiques à l’origine.
Les gains obtenus avec du 24/192 ou du DSD64 sont très nets et équivalents.
Les gains obtenus avec du DSD128 (il n’y a plus d’équivalent PCM) sont sensibles par rapport au DSD64. On n’est pas dans la même cour.
Les gains entre le DSD256 et le DSD128 sont, pour moi (car la base de toute écoute n’est pas le matos mais les oreilles) plutôt des pouièmes (un poil plus sensibles au casque).  La différence de prix entre du DSD256 et du DSD128 étant faible, plutôt acheter du 256 car si les oreilles ne vont pas s’arranger, les puces des DACs (qui ne coûtent presque rien) si.
Je n’ai pas encore testé le DSD512.

On reste éloigné du vinyle d’origine.
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Re: Dsd et pcm

Message #11 par corintin » 12 Mar 2018 à 07:49

PHIL007 a écrit:Pour moi, le HRes en PCM commence au-dessus de là où s’arrête le PCM en CD soit à 24/192 (il y a des CDs en 24/88.2)..

je ne comprends pas.. généralement les CD sont 16/44 et les fichiers PCM couramment disponibles en 24/96 (par ex chez Qobuz)

PHIL007 » 11 Mar 2018, 19:33 a écrit:Les gains entre le DSD256 et le DSD128 sont,...

le catalogue disponible dans ces formats est extrêmement limité.. ne serait il pas plus intéressant de donner un avis sur ce qui est couramment disponible càd CD (16/44), HiRes (24/96) et DSD64 ??? pour faire un choix de matériel et/ou achat de software, c'est mieux de partir sur ce qui existe ?

avec quel matériel avez-vous fait vos comparaisons ?
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Re: Dsd et pcm

Message #12 par PFB » 12 Mar 2018 à 08:29

corintin a écrit:et finalement en pratique....
- quel est "à l'écoute comparative" l'intérêt du DSD par rapport à un HRes en PCM ? y-a-t-il de vraies différences ?


Il faut différencier le codage du décodage. A mon avis l'entier des différences de perceptions d'écoute résident dans le filtrage soit à l'encodage ou au décodage.

La conversion DA est largement facilitée par les techniques de upsampling. Mais aussi l'application de filtres adaptés à l'acoustique, aux caractéristiques du transducteur et au style de musique.

Toute solution hardware et largement dépassée par la puissance de calcul d'un ordinateur, sa souplesse d'emploi et la créativité des différents filtres disponibles avec les bon softwares.

Au final le computer audio permet d'adapter les fichiers au système d'écoute (transducteur-pièce) et de limiter les dégâts de filtrage. La comparaison DSD/PCM perd de l'intérêt.

Ne pas oublier le mastering, l'étape de présentation subjective une pièce en fonction de son support. Certains DSD sont masterisé pour des démo audiophiles et perdent toute substance. Ce qui amène au questionnement de la source, un DSD n'est pas modifiable, même pas en niveau sonore. En général il est issu d'un transcodage ou au mieux d'une numérisation d'un support analogique.

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Re: Dsd et pcm

Message #13 par PHIL007 » 12 Mar 2018 à 08:34

corintin » il y a 16 minutes a écrit:je ne comprends pas.. généralement les CD sont 16/44 et les fichiers PCM couramment disponibles en 24/96 (par ex chez Qobuz)

Ce que j'ai écrit est clair, en plus il y a une foultitude de CD en 24 bits et si vous prenez qobuz comme référence internationale, ya un gros blème.  :cool:

PHIL007 » 11 Mar 2018, 19:33 a écrit:Les gains entre le DSD256 et le DSD128 sont,...

le catalogue disponible dans ces formats est extrêmement limité.. ne serait il pas plus intéressant de donner un avis sur ce qui est couramment disponible càd CD (16/44), HiRes (24/96) et DSD64 ??? pour faire un choix de matériel et/ou achat de software, c'est mieux de partir sur ce qui existe ?"

Que savez vous des limites de ce qui est disponible (ce n'est pas un catalogue) puisque vous ne connaissez pas les sites où télécharger  :quesion:  Vous faites des affirmations péremptoires. Ce ne serait pas très grave si elles n'étaient pas fausses. J'ai 3 To de vrai Hi-Rez, il m'en manque beaucoup, donc je sais un tout petit peu ce qui existe. Quand je ne sais pas, je demande où je me tais, mais je n'affirme rien.  :neutral:
Après, un brin de réflexion fait du bien.  :exclaim:
J'ai dit que les DSD64 (SACD en gros) était sonorement équivalent au 24/192. Pas besoin d'avoir fait polytechnique pour en conclure que le 16 bits est potentiellement inférieur au MiRes (24/96 ou 24/88.2) qui lui même est inférieur au début de la HiRes DSD64 ou 24/192.
Quant au software, il est gratuit.  :star:

avec quel matériel avez-vous fait vos comparaisons ?

Avec celui que j'ai décrit et trois baladeurs dans différents niveaux de gamme, de nombreux casques, mes oreilles et, comme contrairement à certains je ne suis pas omniscient, en comparant mon ressenti avec d'autres personnes.  :idea:
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Re: Dsd et pcm

Message #14 par corintin » 12 Mar 2018 à 08:39

PHIL007 a écrit:Ce que j'ai écrit est clair, en plus il y a une foultitude de CD en 24 bits et si vous prenez qobuz comme référence internationale, ya un gros blème.  :cool:

quand on parle de CD, c'est un disque physique (16/44) par contre Qobuz et les autres livrent des fichiers (dont du 24 bits)

PHIL007 » 12 Mar 2018, 07:34 a écrit:Que savez vous des limites de ce qui est disponible

et bien sans doute pas plus et pas moins que vous...

PHIL007 » 12 Mar 2018, 07:34 a écrit:Avec celui que j'ai décrit et trois baladeurs dans différents niveaux de gamme, de nombreux casques,

des baladeurs ? cela me semble bien vague pour expliquer une démonstration d'expériences et je ne connais pas ce lecteur CD/SACD Yamaha 200




-- 12 Mar 2018, 07:46 --

PFB » 12 Mar 2018, 07:29 a écrit:Au final le computer audio permet d'adapter les fichiers au système d'écoute (transducteur-pièce) et de limiter les dégâts de filtrage. La comparaison DSD/PCM perd de l'intérêt.

oui, c'était en général la conclusion... le seul vrai critère reste la qualité technique de l'enregistrement (et surtout l'intérêt artistique..)
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Re: Dsd et pcm

Message #15 par PHIL007 » 12 Mar 2018 à 09:23

Je n'arrive même pas à faire quote.

Alors rapidement :

"quand on parle de CD, c'est un disque physique (16/44) par contre Qobuz et les autres livrent des fichiers (dont du 24 bits)"
Il existe des milliers de CDs physiques en 24 bits (pas que du 16/44) depuis des années et même quelques un en 24/88.2 (exemple les 6 premiers CDs de "Exclusively for my Friends" d'Oscar Peterson). Et sur un CD, il y a... des fichiers, comme ceux que vous téléchargez sur la buse. Vous venez de découvrir ce qu'est le numérique.  :idea:

"et bien sans doute pas plus et pas moins que vous..."  :cheesygrin:
Bien moins puisque vous affirmez des contres-vérités. Sortez de chez vous, apprenez que des CDs existent en 24 bits et que quobuz, c'est peanuts sur le marché du téléchargement (et en plus ils proposent en téléchargement, sans le signaler, des repiquages de vinyles). Pour info, sur certains sites à la pointe, on voit apparaître du 32 bits.

"tout cela me semble bien vague pour faire une vraie démonstration d'expériences" Oh que c'est méchant  :cry:
Je n'ai rien à démontrer, juste à démonter des inepsies. Et je me contrefous de votre point de vue, ou plutôt de vos critique incessantes et non argumentées, à tel point que je ne vous répondrai plus, comme à tous ceux qui osent tout.  :casque:

"La comparaison DSD/PCM perd de l'intérêt."
Oui puisqu'il ne peut y avoir comparaison à l'identique (même master, même ingénieur, mêmes filtres appliqués). Cela dit, il semble que l'on s'oriente pour l'analogique vers un choix du 24/192 donc du PCM (choix d'Universal pour des raisons techniques que je ne connais pas, mais aussi à cause de la place nécessaire pour des fichiers DSD128 et 256 même en FLAC) mais que l'on commence à faire des enregistrements numériques directement en DSD.

"oui, c'était en général la conclusion... le seul vrai critère reste la qualité technique de l'enregistrement"  :micro:
Non, c'est vrai ? Je suis scié car je n'y avait pas pensé  :cheesygrin:
Même pas. les critères sont la qualité technique des masters qui restent viables, la compétence des ingénieurs qui procèdent à la "nouvelle" mastérisation mais qui cèdent, pour des raisons financières, aux goûts auditifs du jour des audiophiles quitte à déformer les enregistrements. C'est pour cela que beaucoup de CD Blue Note sont disponibles en deux nouvelles mastérisations différentes.

Les seuls vrais critères pour les mélomanes, c'est la qualité qu'ils trouvent, car c'est subjectif, de la musique proposée et d'essayer au maximum de l'entendre telle qu'elle a été jouée  :music:  :music:  :music:  :music:
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Re: Dsd et pcm

Message #16 par micbog » 12 Mar 2018 à 09:24

Pour ceux qui veulent faire des comparaisons : http://www.2l.no/hires/index.html?

Michel.
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Re: Dsd et pcm

Message #17 par PFB » 12 Mar 2018 à 09:40

micbog a écrit:Pour ceux qui veulent faire des comparaisons : http://www.2l.no/hires/index.html?


Tout est en PCM natif... l'auditeur ne peut pas comparer avec du DSD.

Le DSD natif n'existant pas la comparaison reste difficile.

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Re: Dsd et pcm

Message #18 par corintin » 12 Mar 2018 à 10:01

PHIL007 » 12 Mar 2018, 08:23 a écrit:Il existe des milliers de CDs physiques en 24 bits (pas que du 16/44) depuis des années et même quelques un en 24/88.2


aahh bon ?? tous mes CD sont en PCM 16 bits avec une fréquence d’échantillonnage de 44,1 kHz (norme Red Book)
certains viennent de sources "24 Bits" mais les CD sont eux en 16/44
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Re: Dsd et pcm

Message #19 par PFB » 12 Mar 2018 à 11:27

corintin a écrit:aahh bon ?? tous mes CD sont en PCM 16 bits avec une fréquence d’échantillonnage de 44,1 kHz (norme Red Book)


Oui c'est possible ce s'appelle le "bit truncating". Lors de l'encodage, le mastering enlève les bits les moins significatifs. Que ce soit pour un format supérieur à 16 bits ou pour aller plus vite en réduisant un format 16 bits et passer en 15,14,13, 12 voir moins de bits significatifs.

En général c'est l'inverse pour réduire les coûts de mastering les bits de poids faible sont tronqués.  Une analyse avec mon Audio Precision le montre très bien, les bits de poids faible ne sont pas significatifs, ils ne changent pas d'état, certains CD sont codé sur 12-14 bits effectifs.

Se pose alors la question de nombre de bits significatif et du format numérique. Personnellement j'ai rencontré personne qui a pu me décrire l'entier de mon processus d'extraction (fichier, streaming ou CD), upsampling et conversion numérique, de 12 à 32 bits et de 32kHz à 384kHz, natif DSD ou PCM.

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Re: Dsd et pcm

Message #20 par corintin » 12 Mar 2018 à 11:47

Et le CD est donc Max 16/44 selon la norme redbook
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