Streaming primitif.

[Frankzappera]

Salut les aminches!

Aujourd'hui est un jour qui fera date. A marquer d'une bière blanche si vous avez soif. Je ne sais même pas comment vous annoncer la nouvelle sans déclencher un vent de panique, incluant suicides collectifs et internements d'urgence à l’hôpital d'Arkham. La fin du monde est proche. La première catastrophe indiquant une inévitable apocalypse, c'est maintenant. Et même les Avengers n'y peuvent rien. Aucun super pouvoir ne m'empêchera de causer de Hifi. Hé! Hulk! J'ai pas peur d'un freluquet aux petits bras, infoutu de s'habiller autrement que comme un pauvre loquedu!

Bon.

Voilà, je vais vous raconter une histoire peu ragoutante, limite gore. Âmes audiophiles trop sensibles, s'abstenir. J'avoue: il y a quelques semaines que... désolé... c'est pas facile à dire. Hem... il y a donc quelques semaines que... Qobuz est installé sur mon misérable ordinateur portable. Quelques semaines que j'utilise le bazar. Et quelques semaines que cela m'interroge. Etant donné que j'ai configuré tout ça en mode "rabouin", c'est à dire de la façon la plus basique qui soit. Primitive, diraient certains esprits chafouins. Un pauvre câble muni d'une prise jack à un bout, et d'une paire de cinch à l'autre bout, relie le portable au pré-ampli.

Et puis?

C'est tout. Rien d'autre: pas de streamer, de NAS, de lecteur réseau, d'alimentation linéaire, de routeur ou de je ne sais quel gri-gris USB à interpolation sub-quantique méta-algorithmique. Je n'avais aucune envie d'accumuler une ribambelle de boites boiteuses, de trucs, de machins, de bricoles diverses et avariés. Aucune envie non plus de galérer à installer, configurer, tout ce foutoir. Aucune envie, enfin, d'y consacrer un budget supérieur à zéro euro, en espérant que ça klaxonne comme un bon lecteur de CD.

En fait, j'avais pour projet de faire du "streaming" une sorte de source secondaire, de découvertes musicales. Peu m'importait que le résultat soit inférieur à celui obtenu avec mon lecteur de CD. Au pire, si une oeuvre me plait et sonne comme une casserole en version streamée, je peux toujours acheter le disque, et c'est marre. Où est le problème?


Sans doute, inconsciemment, avais-je fomenté de dévoyer le concept de dématérialisation, en lui accordant seulement la considération que l'on éprouvait, jadis, pour une excellente platine K7. C'était un moyen simple, pratique, peu coûteux, d'écouter de la musique, mais l'enregistrement sur K7 ne valait pas son équivalent en 33t. Nous autres, adolescents, le savions tous. Par contre, cela nous permettait de découvrir et repiquer des centaines d'albums, en se les refilant entre camarades de lutte contre la matrice. Nous n'aurions jamais pu acheter tout ça, pas avec quelques francs d'argent de poche par semaine.

Bref, la dématérialisation genre bricolage ésotérique, ce n'était pas du tout le propos.

Pour autant, j'ai daigné prêter attention à quelques détails audiophiles: l'ordinateur et la box sont reliés en filaire. Fuck le Wifi! Ils ne sont pas alimentés via la même multiprise que la chaîne, mais bien par une seconde multiprise, à l'autre bout de la pièce, celle-ci étant filtrée par un vieux transfo d'isolation d'une quinzaine de kilos, qui prenait la poussière dans un carton moisi. Et puis, histoire de pousser le bouchon, j'ai opté pour un abonnement sans compression: qualité CD, qu'ils disent sur le site. En théorie, du moins. J'avais quelques sérieux doutes.

J'avais tort.

Parce que cette mise en oeuvre primitive klaxonne mieux que prévu. Bon, OK, la dynamique est un peu sage, certaines nuances sont lissées, quelques menus détails sont atténués, et l'image sonore n'est pas extraordinaire. N'empêche que, dans l'ensemble, ça se laisse écouter. Sans déplaisir ni frustration. Le grave est tenu, le médium est dense, fouillé, fluide, d'un naturel convaincant. Le haut-médium / aigu ne présente aucune agressivité, il serait même un chouïa trop discret. Quoiqu'il en soit, jamais la musique ne grince ou ne ferraille. L'essentiel est préservé. Autrement dit, on a l'agréable impression d'écouter... un bon tuner vintage, recapé de frais et ré-aligné dans les règles de l'art. Je n'en attendais pas tant.

Evidemment, j'ai étayé mes premières impressions positives, en comparant l'écoute en streaming avec celle de quelques CD sur mon excellent lecteur CD Roksan Kandy K2. Certes, c'est mieux, et cela se perçoit davantage sur les meilleurs enregistrements ("The World is A Ghetto", excellent remaster de War, nombre de live de Petrucciani, aussi). La musique vit et respire davantage. Mais l'écoute en streaming n'a rien de ridicule. Vraiment. Au point que j'oublie assez vite les relatives limites du streaming qui, tel quel, installé à l'arrache, offre déjà beaucoup.

C'est précisément cela qui me pose question.

Parce que, voyez-vous, il y a un paquet d'années que je me fade des pages et des pages de filières dédiées aux joies et vicissitudes de la dématérialisation. Des années que je me tartine des tonnes de messages rédigés par des experts, qui testent, comparent, paramètres et empilent des boites, des câbles, des trucs et des machins censés repousser les bornes des limites. Et malgré cette débauche de travail et de moyens, les résultats vont du bon au correct, en passant par le médiocre. Semble t-il.

Alors, je me demande: pour le nain qui débute, et veut obtenir d'emblée une qualité honorable en streaming, n'est-il pas préférable de choisir la solution la plus rustique, soit de faire l'impasse sur les innombrables intermédiaires entre PC et chaîne Hifi? Viens-je de re-valider la solution du fil droit avec du gain? Où suis-je complètement à l'ouest?

Qu'en pensez-vous, les aminches?

N.B. : pendant que je gribouillais ces lignes, quelques albums live de Petrucciani me caressaient les oreilles dans le sens du poil. Son style unique, mélange d'énergie vitale et de délicatesse, sont parfaitement perceptibles. Moi, ça me suffit bien.  

A+

FZ.

[olivier-49]

Bonjour le Zap.
Quand je me suis mis à Qobuz, j'ai eu la même expérience que toi. Le PC portable négligemment posé sur une enceinte (argh) et un câble jusqu'au pré-ampli. Ça m'a valu plein de belles découvertes musicales sans trop de frustration.
Cependant... oui, il y a un cependant... quand j'ai investi dans un simple tout petit machin cylindrique (nommé DAC USB de la marque Meridian), la différence n'a pas tardé à me sauter aux oreilles. Pour un investissement modéré, sans usine et sans gaz, j'ai tout de suite obtenu un raffinement et un espace nouveaux.
Ça vaut le coup et le coût.
https://www.son-video.com/article/dac-a ... explorer-2
Moi, j'avais trouvé l'Explorer1 d'occasion.

[PP_65]

En plus la Buse doit te proposer une application pour téléphone portable ; ainsi tu pourras te faire une playlist de Death Metal que tu écouteras lors de ta prochaine traversée des Landes en deux roues .

[mer-cure]

Une Chromecast audio ne coûte pas bien cher et avec une fibre Lifatec, le résultat est vraiment déjà excellent

[Ndstael]

Après plus de quinze ans d'errance en dématérialisation je suis revenu à une solution qui n'est pas loin de ressembler celle de Franck.
Je vais faire un petit historique pour que l'on me comprenne bien.

Point de départ au début des années 2000, pas de Qobuz à l'horizon, l'intérêt était de pouvoir accéder aux radios internet et éventuellement de ripper ses CD pour s'affranchir de ce support que je n'ai jamais aimé. Le premier essai a donc été naturellement i-tunes avec derrière le Mac un câble mini jack vers cinch branché dans le préampli. A l'époque le codage des radios internet en mp3 n'était franchement pas terrible et les CDs rippés ne sonnaient pas follement non plus. Ca permettait néanmoins de se constituer des playlists pour l'écoute en musique de fond sans se prendre la tête à changer de disques régulièrement et aussi sélectionner sur un album les morceaux préférés, comme au temps des cassettes.

Puis est apparue la Squeezebox qui avait le gros avantages de pouvoir éloigner l'ordinateur de la chaîne, dans mon cas c'était un argument intéressant. Ce fut mon premier streamer. Hormis ce côté pratique, la qualité du son n'avait pas beaucoup progressé. Je découvre peu après ce qu'est un DAC et en dégotte un d'occasion (un Vecteur) qui apporte un net plus. En parallèle je découvre aux USA le site HD Tracks qui propose des fichiers au format CD. Je contourne les interdictions de vente vers l'étranger et me procure quelques fichiers pour tester. Dans le même temps j'apprends à maîtriser un peu mieux le rippage des CDs les tags et toutes ces vicissitudes de la démat. Là on commence à avoir une qualité de restitution honnête même si on est encore loin d'un lecteur CD.

La découverte du Mac mini me permet ensuite de laisser un ordinateur à proximité de la chaîne et donc de sortir en SPDIF pour attaquer le DAC. On est encore mieux qu'avec la Squeezebox et l'acquisition d'une carte MOTU en guise de DAC fait faire un net bon en avant à l'ensemble. Je passe les essais avec une Squeezebox Touch qui permet de lire le 24/96 pour en arriver à l'achat d'un "gros" DAC de chez Bow Technology toujours alimenté par le Mac Mini. Là on est clairement du niveau d'un lecteur de CD de moyenne gamme. N'ayant jamais eu de lecteur HDG je compare avec ce que j'ai sous la main, Jolida, Cyrus...

Entre temps, convaincu de l'intérêt et du côté irréversible de cette évolution j'ai pratiquement rippé toute ma collection de CD. A force de lecture je me convainc tout seul qu'un "vrai" lecteur réseau serait une amélioration intéressante. Ayant déjà un DAC de course je jette mon dévolu sur le StreamerX de Cyrus et là, stupeur, l'écart creusé avec le Mac Mini est énorme. Je passe allègrement dans la ligue du dessus par rapport à mes lecteurs CD. Content je suis!

Puis au bout d'un moment la finesse un peu hyperdéfinie du DAC Bow me fatigue un peu et j'investis dans un couteau suisse qui fait DAC, préampli et ampli casque. Le DAC est à base de puce Sabre qui viennent de sortir et qui, contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là, apporte chez moi le supplément de viande que je cherchais depuis un moment. A ce stade j'avais trouvé mon graal et ne me suis plus posé de question, du moins sur l'aspect hardware audio.

Le rippage de mes CD touchant à sa fin j'ai évidemment éprouvé le besoin de pouvoir stocker tout ça de façon fiable avec sauvegardes, serveur vers d'autres applications moins ambitieuses...etc... J'ai donc investi dans un NAS QNAP avec 4To de stockage en SSD et avec un peu de mémoire. En parallèle j'ai pas mal butiné pour trouver le soft de gestion et de pilotage qui me convenait le mieux.

Jusqu'au jour où j'ai essayé Roon        
Après plusieurs essais avec et sans streamer, en DSD ou en FLAC, je me suis lancé et ai installé le Core de Roon sur le NAS que j'ai connecté directement au DAC en USB avec lecture en DSD que le DAC de mon couteau suisse encaisse sans broncher. Le résultat est à mes oreilles au dessus de tout ce que j'ai entendu en démat et en CD donc je ne bouge plus.... pour l'instant  

Configuration actuelle qui n'est pas très éloignée du point de départ : un ordi (ici un NAS en l'occurrence mais c'est équivalent) branché directement sur un DAC de bonne facture, qui a dit que la démat c'était compliqué ?    

[AJMARS]

J'ai fait encore pire, branché mon converto sur la sortie optique d'un macbook (ancienne série)....    

A plus
André

[filip-63]

Me too ...
Qobuz à ses débuts en mp3 320k m'avait déjà surpris (je partais avec un à priori négatif).
Actuellement : petit PC portable dédié (sur sa batterie pendant les écoutes), sortie USB vers Naim DAC au travers d'une interface USB/SPDIF Audiophilleo (avec petite alim. 5V AQVox), lecture Qobuz en streaming qualité CD (récemment avec Audirvana Windows plutôt que le dektop).
Donc au total rien de très compliqué ...
Le résultat, s'il reste inférieur au CD sur le CDS3 ou au vinyle sur la LP12, est plus qu'honorable, largement au niveau d'une source hifi de milieu de gamme, et sans grande prise de tête. Aucune frustration.
Mais je ne suis pas encore mûr pour la bibliothèque locale avec NAS, tags, streamer, réseau, sauvegardes etc ...

Le tester c'est l'adopter.

[JAO33]

Salut les aminches!

Et malgré cette débauche de travail et de moyens, les résultats vont du bon au correct, en passant par le médiocre. Semble t-il.

FZ.

Et toi tu qualifies ta solution à quel niveau de qualité ?

[Frankzappera]

Et toi tu qualifies ta solution à quel niveau de qualité ?

Il me semblait l'avoir écrit clairement lors des paragraphes précédents. En résumé: vraiment pas mal du tout, surprenant, une bonne surprise.

A+

FZ.

[ant1]

Chez moi:

 PC Dual Core 2,3 GHz à 23 € livré, carte son M Audio 24 / 96 à 45 € livrée, va sur DAC Denon DA 500 version cahiers de l'audiophile (100 € grand max tout compris) via un câble maison(+ ou - 25 €) un écran offert et roule ma poule!

C'est pour moi largement suffisant pour écouter sans frustration, l'image de la K7 par rapport au CD  collant bien à mon ressenti.

Y'a pas tout, c'est un peu moins ci ou pas tout à fait ça, mais vu que de toutes façons le CD chez moi du moins c'est pas tout à fait ça non plus bien que différemment...ça ne change finalement pas grand' chose au plaisir d'écoute.

Même à côté du vinyle ça ne me gêne pas.

Bon j'ai beaucoup vieilli ces dernières années  

[Frankzappera]

Bonjour le Zap.
Quand je me suis mis à Qobuz, j'ai eu la même expérience que toi. Le PC portable négligemment posé sur une enceinte (argh) et un câble jusqu'au pré-ampli. Ça m'a valu plein de belles découvertes musicales sans trop de frustration.
Cependant... oui, il y a un cependant... quand j'ai investi dans un simple tout petit machin cylindrique (nommé DAC USB de la marque Meridian), la différence n'a pas tardé à me sauter aux oreilles. Pour un investissement modéré, sans usine et sans gaz, j'ai tout de suite obtenu un raffinement et un espace nouveaux.
Ça vaut le coup et le coût.
https://www.son-video.com/article/dac-a ... explorer-2
Moi, j'avais trouvé l'Explorer1 d'occasion.

Salut, Olivier.

Intéressant, c'est une idée à creuser. Si j'ai bien compris, il faut installer un player genre Foobar 2000 pour exploiter au mieux le petit machin Meridian?

Quoiqu'il en soit, je finirais inévitablement _ comme tout le monde _ par étayer, juste un peu, ma configuration primitive. Se posera la question du comment: mon pré-ampli possède une entrée USB, pas forcément de très haute qualité, et puis, c'est de l'USB. Je peux soit utiliser cette entrée USB en intercalant je ne sais quel boi-boite pour réduire les parasites et autres boucles de masse inhérents à ce mode de liaison le , soit opter pour un convertisseur extérieur qui attaquerait une entrée RCA du préampli. Entre les deux, mon coeur balance, cela demande réflexion. Sans urgence: telle quelle, mon streaming primitif est déjà très satisfaisant.

Et de toutes les manières, je continuerais à acheter des disques. Oui, Pouet-Pouet, je suis en partie d'accord avec toi, en ce qui me concerne, le streaming ne sera jamais autre chose qu'une option supplémentaire, une alternative qui s'ajoute et complète l'achat de supports physiques, pas un mode de consommation exclusif de remplacement. Cela me parait plus juste pour les artistes, et égoïstement, je suis trop attaché aux supports physiques pour envisager de m'en passer. De la même façon qu'il ne m'est pas envisageable de cesser d'acheter des bouquins et de les lire sur une foutue tablette.

Autrement dit, oui à la Buse, non à l'abus de la Buse.    

Voilà, voilà.

A+

FZ.

[JAO33]

Tu as testé une solution démat on ne peut plus « primitive » qui offre un résultat satisfaisant, je suis juste étonné que tu dises que des solutions plus élaborées puissent être médiocres.

On est nombreux à avoir débuté avec une démat simpliste, pour finalement évoluer vers des solutions plus complexes permettant d’obtenir un niveau hautement plus qualitatif.

[Tron_ic]

Bonjour à tous

Tu as testé une solution démat on ne peut plus « primitive » qui offre un résultat satisfaisant, je suis juste étonné que tu dises que des solutions plus élaborées puissent être médiocres.

On est nombreux à avoir débuté avec une démat simpliste, pour finalement évoluer vers des solutions plus complexes permettant d’obtenir un niveau hautement plus qualitatif.

Je partage cet avis et ce d'autant plus qu'il n'est question ici que de la " section dématérialisation " alors qu'il y à aussi beaucoup d'autres possibilités et à tout niveaux à commencer par la salle et son agencement, les enceintes et tout le reste.....

Et puis rien ni personne empêche certains d'écouter leurs musiques dans leurs salle de bain ou même ailleurs avec un appareil acheté sur Ebay ou ailleurs et d'y trouver finalement d'y trouver leurs plaisir...

Autrement dit : du noir du blanc oui mais beaucoup de noir aussi !  

Meilleures salutations. Tony

[Frankzappera]

Tu as testé une solution démat on ne peut plus « primitive » qui offre un résultat satisfaisant, je suis juste étonné que tu dises que des solutions plus élaborées puissent être médiocres.

On est nombreux à avoir débuté avec une démat simpliste, pour finalement évoluer vers des solutions plus complexes permettant d’obtenir un niveau hautement plus qualitatif.

Tu m'as mal lu: ce n'est pas ce que je dis, mais bien ce que j'ai souvent lu: des commentaires très mitigés de la part d'utilisateurs déçus de ne pas obtenir un résultat conforme à leurs attentes.

Peut-être beaucoup plus élevées que les miennes, d'ailleurs.

Pour diverses raisons: chaîne et lecteur de CD beaucoup "plus haut-de-gamme" que mon bazar, donc plus difficile à égaler, souhait de carrément remplacer leur lecteur de CD par une solution démat très qualitative, hautes exigences sonores dont l'écoute des formats HD, ou comparaison déraisonnable avec des solutions vinyles coûteuses. Je ne doute pas que tu aies lu, comme moi, ici comme ailleurs, nombre de messages émanant de forumeurs ayant testé, parfois en allant assez loin, les joies et vicissitudes de la démat, et qui finissent par conclure que, bon, ça ne casse pas des briques. D'où des échanges peu amènes entre pro et anti.

Précisons que je ne suis ni pro, ni anti. Comme déjà indiqué précédemment. Et j'ai ouvert cette filière pour faire part de mon étonnement, dans le sens positif: en testant cette configuration primitive, je m'attendais à... bien pire.

A+

FZ.

[JAO33]

Je l’ai probablement mal formulé, mais lorsque tu écrits : « Et malgré cette débauche de travail et de moyens, les résultats vont du bon au correct, en passant par le médiocre. Semble t-il. »
cela laisse penser que c’est ce que tu retiens au sujet de solutions démat plus abouties vs une solution primitive.

Il y a beaucoup d’aprioris négatifs sur la démat et sous ce terme générique il existe pléthore de solutions dont les résultats qualitatifs sont sans commune mesures les uns avec les autres.

De la même façon qu’il existe des différences importantes entre les lecteurs cd.

De mon expérience, iI est un peu illusoire de penser que l'on peut atteindre un haut niveau de qualité démat à partir d’un simple pc, c’est souvent ce qui crée confusion et déception.

Je ne remets pas en cause ta démarche qui a le mérite d’une expérimentation simple et ouverte, c’était juste pour apporter un autre retour d’expérience afin de clarifier.

[PP_65]

Et de toutes les manières, je continuerais à acheter des disques. Oui, Pouet-Pouet, je suis en partie d'accord avec toi, en ce qui me concerne, le streaming ne sera jamais autre chose qu'une option supplémentaire, une alternative qui s'ajoute et complète l'achat de supports physiques, pas un mode de consommation exclusif de remplacement. Cela me parait plus juste pour les artistes, et égoïstement, je suis trop attaché aux supports physiques pour envisager de m'en passer. De la même façon qu'il ne m'est pas envisageable de cesser d'acheter des bouquins et de les lire sur une foutue tablette.

Autrement dit, oui à la Buse, non à l'abus de la Buse.  :cheesygrin:  

Voilà, voilà.

A+

FZ.

Si je suis aussi véhément dès qu'il s'agit du streaming ou du piratage, ce n'est pas sur le principe - j'ai fait des K7s/CDRs à des ami(e)s , on m'a donné/gravé des fichiers de sold-out ayant atteint des prix trop élevés en occasion mais je n'ai jamais arrêté d'acheter des disques ( et, en ce moment, des tonnes de CDs qui s'usent , passons ...) - c'est que ce mode de diffusion de la musique prend une place trop importante sans rétribuer correctement les musiciens ou les labels,  ce qui n'a rien à voir avec la technologie de la dématérialisation : que je sache, je n'ai jamais critiqué ceux qui achetaient des fichiers .

[NAFI]

ce mode de diffusion de la musique prend une place trop importante sans rétribuer correctement les musiciens ou les labels

Tout musicien possède-t'il le talent et la créativité suffisants pour vivre de sa production ?
Les plus talentueux peuvent s'affranchir de la diffusion en streaming, pour les autres cela leur permet une visibilité mondiale...
Auparavant, combien de musiciens espéraient un producteur providentiel ou une affiche sur une grande salle de concert.

Si chaque création musicale circulant sur le net générait des revenus, sans bouger de son home studio cela serait formidable artistiquement parlant.
Aujourd'hui, les créateurs des plateformes sont les plus talentueux économiquement parlant.
Et je n'ai aucune idée de comment cela va-t'il finir...
JP

[PP_65]

Les créateurs de plateforme ne font pas de musique, il la vampirise .
Moi aussi, aucune idée ;  ce qui me préoccupe , c'est la question du  renouvellement des acheteurs dans les musiques commercialement fragiles ( on peut y mettre tout le Jazz par exemple )

[olivier-49]

Salut, Olivier.
Intéressant, c'est une idée à creuser. Si j'ai bien compris, il faut installer un player genre Foobar 2000 pour exploiter au mieux le petit machin Meridian?
FZ.

Non même pas, tu as dans les paramètres de ton compte Qobuz, sous la rubrique "Lecture de musique", puis l'onglet "Préférences d'écoute", la possibilité de choisir le périphérique de sortie. Pour moi "Wasapi Hauts Parleurs Meridian Explorer DAC USB".
Épissétou.

[shal]

Je l’ai probablement mal formulé, mais lorsque tu écrits : « Et malgré cette débauche de travail et de moyens, les résultats vont du bon au correct, en passant par le médiocre. Semble t-il. »
cela laisse penser que c’est ce que tu retiens au sujet de solutions démat plus abouties vs une solution primitive.

Il y a beaucoup d’aprioris négatifs sur la démat et sous ce terme générique il existe pléthore de solutions dont les résultats qualitatifs sont sans commune mesures les uns avec les autres.

De la même façon qu’il existe des différences importantes entre les lecteurs cd.

De mon expérience, iI est un peu illusoire de penser que l'on peut atteindre un haut niveau de qualité démat à partir d’un simple pc, c’est souvent ce qui crée confusion et déception.

Je ne remets pas en cause ta démarche qui a le mérite d’une expérimentation simple et ouverte, c’était juste pour apporter un autre retour d’expérience afin de clarifier.

J'ai mis en gras deux bouts de phrase qui me semble dire que tu n'est pas exempt d'apriori.

Un simple PC en USB peut tout a fait suffire pour obtenir un très haut niveau. C'est le DAC qui doit être chiadé.
Il n'y a rien de compliqué à lire un fichier ou un stream venu d'internet et de le recopier sur le bus USB, je dirais même que c'est basique a faire.
La partie USB d'un DAC est plus difficile mais reste tout a fait atteignable par l'ingénieur à l'état de l'art (a qui le marketing et la compta ne vient pas perturber ses plans).

@FZ :
C'est encore plus simple que tu crois.

Je sais pas pourquoi tu veux rajouter un bidule sur le port USB pour filtrer. Si déjà la solution avec la prise jack te plait, pense que les merdes électromagnétique passent déjà par le cable, ce ne seras pas pire en USB. Et si ton pre-ampli est bien fait, le filtre est déjà incorporé dedans et alors ce seras encore mieux.

Dans mon cas PC presque standard (juste qu'il n'y a pas de ventilo) avec un Linux standard ,  VLC et un DAC USB, avec un cable USB standard.
Et puis c'est tout.  
Bon, ça fait juste 15 ans que je fais de le demat , je manque peut-être de recul