De combien de puissance d'amplification avons-nous besoin ?

[mambojet]

Bonjour à tous

La réponse est bien entendu que cela dépend d'un paquet de choses: le rendement de vos enceintes, la pièce dans laquelle vous écoutez, la distance d'écoute, vos habitude d'écoute et bien sur les enregistrements...
Enfin finalement plein de choses pour noyer le poisson et éviter de répondre à des questions légitimes et basiques mais qui peuvent gêner certains.

Sur la filière Diyaudio du Wolverine, @Fireanimal a développé un petit outil assez didactique qui a l'avantage de donner des résultats. Alors certes, ce n'est pas pour autant une bible et on pourra, si on le désire, s'en écarter plus ou moins mais au moins cela donne une idée.

https://www.diyaudio.com/community/thre ... ad.385920/

Je me propose de comparer 4 types d'enceintes en utilisant un enregistrement très dynamique en DR17: il s'agit d'une des plages de The Wall remastérisé par James Guthrie en 2012
DR17 signifie que le plus haut forte est 17db au dessus su niveau moyen de l'enregistrement

Distance d'écoute à 4 m: c'est un compromis car il fallait pour la comparaison utiliser la même distance pour les 4 enceintes. C'est sans doute un peu trop près pour la VOTT, un peu trop loin pour la M30. Pour les autres je pense que c'est OK. Vous me direz...

Les 4 enceintes:

Une VOTT deux voies 416 8B filtrage passif (André m'a conseillé de prendre 97db de rendement comme base, la compression et son pavillon sont à plus de 110db mais là on est en passif, donc atténuation obligatoire de la voie haute). Impédance 8 ohm

Une JBL L300: bien connue et très appréciée des amateurs rock / jazz avec son HP de 38cm (membrane lourde), compression avec lentille de proximité en 1" et tweeter 2405 (me corriger si je me trompe)
93db impédance 8 ohm

Des panneaux Magnepan MG3.7i (ce que j'ai en fait): 85db impédance 4 ohm

Harbeth M30.2: 85db rendement 6 ohm (j'ai aussi à la campagne)

On se met dans le cas où on veut se faire plaisir durant quelques minutes en fin de séance en ouvrant les gaz avec un niveau moyen de 83db: Ce qui représente des pointes à 100db avec un DR17. C'est fort bien sur (mais pas un truc de fou non plus), on n'écoutera pas comme cela durant des heures (sauf à vouloir se flinguer les tympans) mais c'est sympa de temps en temps de se faire plaisir.

https://dr.loudness-war.info/album/view/199480
Mother en DR17

ou

https://dr.loudness-war.info/album/view/189618
Tin Pan Alley en DR18

Je sens que je vais plaisir à PP là...

[mambojet]

Commençons par la VOTT

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Dans le premier tableau j'entre le rendement de l'enceinte, la distance d'écoute, le nombre d'enceintes, et la tension nécessaire pour produire nos 83db moyens

Dans le deuxième tableau partie 2 on entre le DR voulu (17 ici)
il est indiqué la tension de rail necessaire pour ne pas clipper avec un ampli à transistors
Et surtout le DR peak voltage qui va nous indiquer la puissance maxi necessaire
On divise le DR peak par racine (2)
On élève au carré et on divise par l'impédance de charge

Cela nous donne ici 16W
Tout est une question de cahier des charges
Ici le SE de 300B ne pourra pas le remplir (éventuellement un PSE): c'est quand même dommage d'avoir des engins pareil et de ne pas pouvoir se faire plaisir de temps en temps en étant un peu déraisonnable...

L'ideal selon moi serait un PP de 300B et ses 25W
En plus le 416 est facile

Bassi avait effectué ce genre d'essais et concluait qu'il leur fallait un D79C avec ses 75W

[mkl]

Très intéressant.
A quelle page de la discussion peut-on trouver le fichier?

[Bébert]

C'est effectivement intéressant.

La multi amplification en actif permet l'utilisation de petites triodes sur le medium/aigu. C'est l'un de ses avantages.

[mambojet]

Très intéressant.
A quelle page de la discussion peut-on trouver le fichier?

Il faut que tu construises le Wolverine pour l’avoir lol

Je vais essayer de le joindre à mon premier message

[Ha-Re]

Merci
Ton image du 2éme tableau n'est pas très lisible
Et pour 93 et 85 dB de rendement et ohm ?

[FAYET]

Commençons par la VOTT

[ Image ]
[ Image ]

Dans le premier tableau j'entre le rendement de l'enceinte, la distance d'écoute, le nombre d'enceintes, et la tension nécessaire pour produire nos 83db moyens

Dans le deuxième tableau partie 2 on entre le DR voulu (17 ici)
il est indiqué la tension de rail necessaire pour ne pas clipper avec un ampli à transistors
Et surtout le DR peak voltage qui va nous indiquer la puissance maxi necessaire
On divise le DR peak par racine (2)
On élève au carré et on divise par l'impédance de charge

Cela nous donne ici 16W
Tout est une question de cahier des charges
Ici le SE de 300B ne pourra pas le remplir (éventuellement un PSE): c'est quand même dommage d'avoir des engins pareil et de ne pas pouvoir se faire plaisir de temps en temps en étant un peu déraisonnable...

L'ideal selon moi serait un PP de 300B et ses 25W
En plus le 416 est facile

Bassi avait effectué ce genre d'essais et concluait qu'il leur fallait un D79C avec ses 75W

Bonjour Philippe,

Je vais suivre ce sujet qui m'intéresse bien que je me suis forgé mon avis depuis un moment avec tous mes appareils que ce soit des SE ou PP ou classe D, ou ampli à transistors divers & variés.

Pour les VOTT, le hasard m'a amené à devoir procéder à des mesures (pour un membre du vert) de divers tubes dont des 300B WE de 1984.
Ayant, au même moment des 300B TAKATSUKI, mais aussi pouvant comparer ces tubes avec des 300B WE de 2023 nous nous sommes mis à écouter la globalité de ces 300B (WE anciennes , nouvelles, Takatsuki, TJ, 300B-98.....) sur des VOTT.

Et pour ma part, sur d'excellentes TANNOY Red Monitor des années 60' avec un rendement de 94db.

Bon, là je pars en déplacement pro et il faut que je décolle mais je pourrais partager ici nos conclusions sur l'écoute de SE, mais pas que... sur les VOTT.....
A++
Philippe

[Hollow]

Mes 2150 sont à -10dB sur les everest (je suis passé de -15 à -10 car l'entrée phono a été baissée de -6dB pour éviter le clipage sur les enregistrements gravés très haut) ... soit 15 w.

a+

[mambojet]

Merci
Ton image du 2éme tableau n'est pas très lisible
Et pour 93 et 85 dB de rendement et ohm ?

Au lieu de cliquer sur l’image, clique sur le petit lien au dessus (« cliquer sur l’image pour l’agrandir »)et tu auras l’image en grand et pleine définition

[mambojet]

Bon allez on passe à la L300
Enceinte "plaisir" (sur certaines musiques) que j'ai possédé mais qui n'est pas si simple à bien faire fonctionner (on en reparle)
Le rendement retenu est 93db/W/m
Impédance 8 ohm

On écoute toujours à 4m avec un enregistrement DR17 et 83db de niveau moyen
On verra un peu plus loin que la distance d'écoute a une énorme importance

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Bon on voit qu'il nous faut 25,5 V (DR peak) pour passer sans clipper et qu'il nous faut des rails (ampli à transistors) à au moins 34V (cela tient compte de la chute de tension à pleine charge)
Ceci correspond à environ 40W

Ce n'est déjà plus accessible à un simple PP de 300B (25W)
Mais au dela de cela, fonction de ma petite expérience avec cette enceinte cette fois, ce n'est pas non plus facile pour un petit ampli de 50W

Le 38 a besoin d'être bien contrôlé et il est moins facile que le 416 à driver

A l'époque j'avais un ML23.5. C'était pas mal mais comme toujours avec ML, on finit toujours par se faire un peu caguer...
Le D79 était bien plus vivant mais avec un contrôle du 38 qui n'était pas satisfaisant
Je pense que l'idéal aurait été un gros Classe A de 50W

PS: finalement il me faudrait des panneaux pour le classique et des L300 pour faire chier les voisins de temps en temps...
Je vais y réfléchir...

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

Vaste sujet Ò combien intéressant la puissance ...

A ce propos je me propose de vous partager un vidéo intéressante et illustrative. Le personnage et sympatrique, il est anglais et la vidéo également. Vous pouvez toutefois activer les sous-titres et la traduction



Salutations. Tony

[AJMARS]

Bonjour.

Dans des conditions d'écoute avec des niveaux de l'ordre de 90 dB (établis à 1m) un HP va produire des niveaux de DHT de l'ordre de 0.2 % au mieux, pour des 17 cm à 25 cm, dans la bande médium (au dessus de 150 Hz) c'est la principale source de distorsion, et la plus pénalisante. Il est vraiment dommage d'avoir des amplificateurs qui distordent plus que les HPs !!!! donc je pense qu'il est nécessaire d'avoir des amplificateurs qui produisent au plus 0.1 % de DHT dans cette configuration.

Bien sûr ce sont des ordres de grandeurs, pas l'évangile

Sur mes HPs 515-8C dans une charge de 250 litres, dont le rendement est de l'ordre de 98/99 dB/W/m, les 2x20W en classe A de mon Luxman L550ax ne sont pas de trop, j'en aurais 2x35 que je ne m'en porterais pas plus mal. Les 2x13/14w de mon SE de 211 (ou de TM100, RS237, MC1/60) m'interdisent des écoutes à niveau élevé, et les 2x4W de mon SE de WE VT52 ne me permettent que des écoutes très très confidentielles, et la tenue de grave est très très limite (transfo avec entrefer, pas de CR, facteur d'amortissement faible).

A plus
André

[mambojet]

André, on peut considérer que tu es à peu près (du point de vue rendement) dans le cas de la VOTT que j'ai évoqué plus haut ? (avec filtre passif)
Différences entre 515 et 416 ?

Après, de mon point de vue, je trouve dommage d'avoir ce type d'enceinte (VOTT, L300, Everest...) qui peuvent faire ce que les autres ne peuvent pas faire (pression acoustique, niveau...) et d'être limité par l'amplification.
Un peu comme si on mettait un moteur de Clio dans une Corvette... (si j'ai une Corvette je veux le Big Block de 7 litres et 500CV   )

On peut voir les choses de façon différente. C'est juste mon point de vue.
Avec une L300, j'ai effectivement envie de mettre le bouton en bas à droite (comme le dit AJMARS ) sur Billie Jean

La façon d'écouter est également importante. Ce qui me frappe en premier dans une écoute, ce ne sont pas les qualités mais les défauts. Les gros m'empêchent d'aller plus loin en fait...
D'autres entendent les qualités en premier. J'ai été également frappé par le fait que les saturations ne sont pas perçues de la même façon par les uns et les autres. Certains y sont particulièrement sensibles, d'autres moins. Ce qui ne veut pas dire que leur acuité auditive est moins bonne car ils entendent aussi (mieux que moi) des choses auxquelles je suis moins sensible.

En réalité chacun fait les choix qu'il veut et qui lui convienne mais je trouve important d'avoir conscience des limitations éventuelles qui découlent de ces choix.

[AJMARS]

Avec le 416, la Vott a un rendement de l'ordre de 97 dB dans la bande 50/200 Hz et de l'ordre de 102 dB dans la bande où le pavillon est actif entre disons 200 Hz et 600 Hz, (filtrage haut généralement utilisé), donc l'interprétation est assez difficile selon où on se place. Pour ces études de puissance, je pense tout de même qu'il faut envisager la situation la plus défavorable.

Dans le cas de mon système avec filtrage passif, c'est plus simple, les 98/99dB sont sur toute la bande, c'est aussi le cas des DD55000 qui sont dans la même gamme à 1 ou 2 dB près.

Et oui, avec ce genre d'enceinte, il serait très frustrant de ne pas pouvoir faire parler les watts... j'ai les SE sur une étagère (SE de 211 et SE de WE VT52) et je ne les utilise presque jamais, si je devais changer mon amplification sur ce système, j'irais plutôt vers un Accuphase A65 ou quelque chose de similaire, ou vers un couple Bryston 3 ou 4 en grave et SE de 211 (ou de VT52) en médium aigu en cas d'une bi-amp.

Je suis d'accord avec toi sur les choix et les défauts acceptables des uns et des autres, c'est assez personnel. Pour moi, ne pas pouvoir mettre fort tout en gardant une très bonne qualité perçue, sur du rock ou du jazz "soutenu", du symphonique, est assez rédhibitoire. PND.
C'est une des grandes raisons de me trimballer des enceintes de 250 litres avec des 38... Si je devais me limiter à des écoutes intimistes un moniteur d'une vingtaine de litres, beaucoup moins envahissant dans l'environnement, serait probablement plus mon choix.

A plus
André

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour André,

Dans des conditions d'écoute avec des niveaux de l'ordre de 90 dB (établis à 1m) un HP va produire des niveaux de DHT de l'ordre de 0.2 % au mieux, pour des 17 cm à 25 cm, dans la bande médium (au dessus de 150 Hz) c'est la principale source de distorsion, et la plus pénalisante.

Certains des meilleurs HP de médium pourront probablement atteindre ce taux de 0,2% mais les distorsions les plus importantes sont comme tu t'en doutes ailleurs, et là ça grimpe en flèche 1%, 3%, 5% et plus. Autrement dit on doit également considérer ces distorsions. Disto tot = Disto Médium + Disto Bass

Il est vraiment dommage d'avoir des amplificateurs qui distordent plus que les HPs !!!! donc je pense qu'il est nécessaire d'avoir des amplificateurs qui produisent au plus 0.1 % de DHT dans cette configuration.

Perso, je ne sais trop comment discriminer à l'écoute une distorsion d'une autre et encore moins fusse t'elle à 0,1%, à 1% ou plus..

J'invite ceux qui le souhaitent à faire quelques tests au casque ou par l'intermédiaire de leurs système pour situer un peu mieux leurs sensibilités sur ces différents points intéressants : https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

Salutations. Tony

[Bruno D]

André, on peut considérer que tu es à peu près (du point de vue rendement) dans le cas de la VOTT que j'ai évoqué plus haut ? (avec filtre passif)
Différences entre 515 et 416 ?

Après, de mon point de vue, je trouve dommage d'avoir ce type d'enceinte (VOTT, L300, Everest...) qui peuvent faire ce que les autres ne peuvent pas faire (pression acoustique, niveau...) et d'être limité par l'amplification.
Un peu comme si on mettait un moteur de Clio dans une Corvette... (si j'ai une Corvette je veux le Big Block de 7 litres et 500CV  :cool: )

On peut voir les choses de façon différente. C'est juste mon point de vue.
Avec une L300, j'ai effectivement envie de mettre le bouton en bas à droite (comme le dit AJMARS ) sur Billie Jean

La façon d'écouter est également importante. Ce qui me frappe en premier dans une écoute, ce ne sont pas les qualités mais les défauts. Les gros m'empêchent d'aller plus loin en fait...
D'autres entendent les qualités en premier. J'ai été également frappé par le fait que les saturations ne sont pas perçues de la même façon par les uns et les autres. Certains y sont particulièrement sensibles, d'autres moins. Ce qui ne veut pas dire que leur acuité auditive est moins bonne car ils entendent aussi (mieux que moi) des choses auxquelles je suis moins sensible.

En réalité chacun fait les choix qu'il veut et qui lui convienne mais je trouve important d'avoir conscience des limitations éventuelles qui découlent de ces choix.

Il y a beaucoup de personnes qui vivent en appartement et qui n'ont malheureusement aucune possibilité de redécouvrir leur musique avec un peu plus de niveau.
Pour eux les petits amplis à tubes jolis seront une solution intimiste satisfaisante puisqu'ils ne pourront jamais aller vers la zone où la saturation sera flagrante.
Après il ne faut pas aller chez d'autres qui ne craignent pas de pousser le niveau, surtout avec des enregistrements qu'on connait bien ou que l'on croyait bien connaître parce que ce sera terrible  

[francis13800]

Ma petite expérience d'hier sur des enceintes Proac D40R,90db de rendement avec une paire de blocs mono 2A3 , ces blocs mesures 80cm de profondeur, full transfos Tribute, selfs, tr d'alim et de sortie.
Les 2A3 sont des EML, schéma réalisé par feu Marcel Roggero.
Une très belle transparence dans le médium aigu et un bas de spectre très bien tenu.
Magnifique sur du classique.
Pas de phénomène de saturation même sur Slam Stewart .
Etonnant !

[Bruno D]

J'invite ceux qui le souhaitent à faire quelques tests au casque ou par l'intermédiaire de leurs système pour situer un peu mieux leurs sensibilités sur ces différents points intéressants : https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

Salutations. Tony

L'écoute au casque n'a absolument rien à voir, c'est un monde à part.

( Pardon pour la digression sur l'autre fil   )

[AJMARS]

Bonjour à tous, bonjour André,

Certains des meilleurs HP de médium pourront probablement atteindre ce taux de 0,2% mais les distorsions les plus importantes sont comme tu t'en doutes ailleurs, et là ça grimpe en flèche 1%, 3%, 5% et plus. Autrement dit on doit également considérer ces distorsions. Disto tot = Disto Médium + Disto Bass


Perso, je ne sais trop comment discriminer à l'écoute une distorsion d'une autre et encore moins fusse t'elle à 0,1%, à 1% ou plus..

J'invite ceux qui le souhaitent à faire quelques tests au casque ou par l'intermédiaire de leurs système pour situer un peu mieux leurs sensibilités sur ces différents points intéressants : https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

Salutations. Tony

Bonjour Tony,

Je ne comprends plus la logique de ton discours, d'un coté tu nous dis que l'on ne sait pas différentier des niveaux de distorsion de 0.1 de 1 % et plus d'un autre coté tu nous dis qu'il faut utiliser des amplis style 2A3 qui sont appréciés pour générer de la disto H2 à plusieurs %.... ou est la logique.

Ensuite tu nous dirais presque qu'il faut utiliser des HPs qui génèrent plusieurs % de DHT dans le médium (alors qu'on sait en faire de très bons qui passent sous les 0,2, / 0,3 % pour masquer la disto des amplis ??

Je ne comprends plus....

A plus
André

[AJMARS]

Pour en revenir à la puissance de manière plus générale, je m'insurge (c'est peut être un peu fort     ) contre la "légende" des amplis peu puissants de la Western Electric, par exemple dans les années 30 ... contrairement à ce qui est souvent présenté dans certaines revues, des amplificateurs push-pull sous forme d'amplificateurs complets, de puissance importante, plusieurs dizaines de watts, parfois plus existaient déjà, sous forme de boosters (transfo d'entrée - Push pull de triodes d'émission - transfo de sortie) ou sous forme d'amplificateurs push-pull de triodes puis de tétrodes complets, équipés de 211, de 300B, ou d'autres TFD (dont certains très célèbres), puis de tétrodes.
J'ai la chance de posséder un livre assez complet, quoi que très cher, (merci JMMLC) sur la Western Electric, je pense que j'aurai le temps de poster des éléments ce WE.
Cette période a été "victime" d'une lecture très sélective de la part de certains, limitant souvent ce qui se faisait à cette époque à de "petits" SE....

A plus
André