sensibilité des amplis et headroom

[shal]

Je voudrais revenir sur un terme qui n'est pas clair pour moi : le headroom.

Quand on cherche a savoir si deux appareils sont compatibles, il faut au minimum que leur caractéristiques correspondent. Par exemple l'impédance.

Il y a aussi pour les amplis, leur sensibilité. Par exemple à 1,4V  un ampli de 100W atteint son max de 100W. Si vous lui envoyé 2V il vas saturer théoriquement
1,4V est une valeur assez commune comme sensibilité, on peut alors s’interroger pourquoi les lecteur CD sortent souvent du 2V.

Un terme plus obscure semble être le headroom, la capacité à ce que un appareil délivre plus que sa valeur sur de très courte période.
Par exemple, les enceintes Cabasse Clipper tiennent 150W mais jusqu'a 1000W en pointe. Et c'est pour cela que Cabasse faisaient aussi des amplis qui avaient un fort "headroom" avec des puissance de crête jusqu’à 1000W.

Cela explique peut-être pourquoi les lecteur CD montent jusqu’à 2V, ils tablent sur le faite que même si un ampli atteint son max a 1,4V, il vas sur des crêtes être capable de recevoir du 2V sans saturer.

Je raconte des conneries ou cela vous semble sensé ?

Deuxième partie des réflexions : Souvent j'entends des calculs de wattages nécessaires pour alimenter des enceintes. On regarde l'impédances (moyenne...) et le niveau requis 85db par exemple et si l'enceinte fait 90db de rendement , on a tendance a dire qu'un 1W est largement suffisant (Ok, j’exagère un poil), mais le calcul est basé comme si la musique était une sinusoïdale constante.
Or la musique est un peu plus dynamique que cela avec des crêtes, et si on veut un volume sonore conséquent avec des enceintes de rendement moyen, on se rends compte que pour passer les crêtes il faudrait des amplis avec beaucoup de Watt.

C'est là qu'intervient le headroom des amplis, même si sur le papier les amplis dont on dispose sont trop juste, leur puissance de crêtes permet de passer les crêtes du signale musicale...

Corollaire, les amplis musicaux sont-ils des amplis qui ont un fort headroom.


Ouups, j'ai fait plus long que je croyais, c'est simplement quelques petites interrogations que je voulais partager. Bravo si vous etes aller juqu'au bout  

Olivier

[steph2401]

Moi je trouve que tu cherches plus à expliquer qu'à questionner.

Stéphane

[Frankzappera]

Vaste sujet qui m'interpelle un peu, parce que j'envisage d'investir dans un ampli à tubes, et que je me pose tout un tas de questions audiophilo-existentielles sur la puissance nécessaire pour alimenter au mieux mes enceintes de rendement moyen, la capacité d'un ampli à tubes à délivrer des puissances crêtes, etc...

Un ampli musical est-il un ampli un ampli à fort coefficient de headroom? Je n'en suis pas si sûr.

En effet, bien des amplis à tubes réputés musicaux ont une puissance assez faible, comparé à des modèles transistorisés: 35-40 w de tubes bien alimentés, en pratique, permettent de remuer beaucoup d'enceintes. De là à croire que ces amplis parviennent à restituer des puissances crêtes de l'ordre de 100 à 150 w, ou davantage, je ne crois pas. Bien au contraire, c'est peut-être cette incapacité de beaucoup d'amplis à tubes "raisonnables" à fournir des puissances crêtes importantes, même sur de très courtes périodes, qui explique leur formidable musicalité / chaleur / son tubesque. Parce que des tubes écrêtent, certes, mais en douceur, en générant des H2, plus agréables à l'oreille que les H3 des amplis transistorisés. En résumé, la musicalité agréable de la majorité des intégrés à tubes de moins de 50 w s'explique par le fait qu'à volume élevé, ils se comportent comme des compresseurs de dynamique, qui ne restituent qu'une partie du signal, et en arrondissent les angles les plus vifs.

Un ampli à transistors d'une puissance de 100 w, bien fourni niveau alimentation, sera capable d'envoyer des crêtes plus élevées, sans arrondir le signal. D'où, peut-être, une sensation de précision supérieure, et de musicalité moindre.

Enfin, c'est comme ça que je conçois / explique les choses. En attendant mieux...

[shal]

Moi je trouve que tu cherches plus à expliquer qu'à questionner.

Stéphane

Je me considère comme étudiant.
Voit-ceci comme une dissertation philosophique et j'attends les commentaires des professeurs.

je veux bien ton avis.

Olivier

[shal]

Parce que des tubes écrêtent, certes, mais en douceur, en générant des H2, plus agréables à l'oreille que les H3 des amplis transistorisés. En résumé, la musicalité agréable de la majorité des intégrés à tubes de moins de 50 w s'explique par le fait qu'à volume élevé, ils se comportent comme des compresseurs de dynamique, qui ne restituent qu'une partie du signal, et en arrondissent les angles les plus vifs.

Un ampli à transistors d'une puissance de 100 w, bien fourni niveau alimentation, sera capable d'envoyer des crêtes plus élevées, sans arrondir le signal. D'où, peut-être, une sensation de précision supérieure, et de musicalité moindre.

Tiens, tu me donne une idée, j'ai un bon compresseur sous la main (DBX 160A), j'essayerais de voir ce que cela donne et si peux lui faire faire de la chaleur.

Mais tes interrogations rejoignent les miennes : ce sont les conditions d'utilisations aux limites des appareils qui décide du choix . Mais pour toi c'est justement le fait de dépasser les limites qui t'intéresse.

Olivier

[steph2401]

Je me considère comme étudiant.
Voit-ceci comme une dissertation philosophique et j'attends les commentaires des professeurs.

je veux bien ton avis.

Olivier

Je veux bien essayer mais c'est quoi la question ?

Stéphane

[shal]

Tu te prends 2 minutes pour un prof de HiFi (ça devrait pas être dur).
Et ensuite tu lis phrase par phrase et dés que tu vois un truc faux , tu tacle (tu dois savoir faire cela aussi).

Par exemple, j'ai toujours pas trouver la définition correcte de headroom ou de puissance de crête.

C'est pendant 1/2 seconde, pendant 1/1000 de seconde, pendant 1/100000 sec . Qu'est ce que l'on appelle puissance de crête comment cela se mesure etc etc....

[michof]

Une petite expérience sur des Magnepan MG2B en 1985..
Rendement 84 dBs /w:1 m environ...
Mise en oeuvre successive de deux amplis dans 35 m2 :
-Un D 79 C Audio Research (80 watts sur toute charge)
-un P 600 Accuphase (susceptible de fournir 500 watts sur la charge de 4 Ohms )

On écoute très fort le D 79C , sans cependant atteindre la zône rouge!...
On écoute ensuite au même niveau sonore le P 600...lequel affiche (car il a un afficheur) ,des pointes à 400 watts ...
Alors ??  

Dans les deux cas , pas de distorsion audible...
Sauf que le P 600 est infâme , mais là n'est pas la question...

[Frankzappera]

Intéressante, ton expérience avec des magnepan.

la question est: que peut-on en déduire?

Que le D79 devait écrêter un peu (à moins qu'il ne soit en mesure de fournir des crêtes de 400 W?) mais tenait toutefois la charge?

Que l'Accuphase était une grosse daube en comparaison, ou, en termes plus mesurés, qu'il ne se mariait pas bien avec ces panneaux?

Je me dis, aussi, qu'une absence de "distorsion audible" ne signifie pas pour autant qu'il n'y en a pas. Simplement que cette distorsion est assez soft pour ne pas écorcher les tympans.

je dis ça, je dis rien...  

[steph2401]

Tu te prends 2 minutes pour un prof de HiFi (ça devrait pas être dur).
Et ensuite tu lis phrase par phrase et dés que tu vois un truc faux , tu tacle (tu dois savoir faire cela aussi).

Par exemple, j'ai toujours pas trouver la définition correcte de headroom ou de puissance de crête.

C'est pendant 1/2 seconde, pendant 1/1000 de seconde, pendant 1/100000 sec . Qu'est ce que l'on appelle puissance de crête comment cela se mesure etc etc....

La puissance crête c'est un truc bidon qui n'a jamais existé en tant que norme et qui permet donc de faire dire n'importe quoi aux experts en marketing.

Stéphane

[steph2401]

Sinon un lecteur CD ne sort réellement quasiment jamais 2V car pour sortir cette valeur max il faut que disque soit enregistré au max du niveau possible en numérique, ce qui correspond au 0dB.
En pratique et pour éviter saturations et distorsions épouvantables on enregistre avec un niveau max assez nettement en dessous (6 à 10dB sauf erreur).

Stéphane

[agile]

... Parce que des tubes écrêtent, certes, mais en douceur, en générant des H2, plus agréables à l'oreille que les H3 des amplis transistorisés. ..

Franck, pardonne moi, ma remarque ne t'est pas destinée, mais je profite de ton message : cette assertion (H2/4/6... = bien, H3/5/7... = beurk) m'interpelle, comme dirait l'autre, à force de la voir recopiée d'un article de revue à un autre article de revue, et donc de forum en forum. Ce qui n'en fait pas pour autant une vérité absolue.

Quel est le cuistre a décrété cela ? H2 = octave, H3 = quinte : en quoi une quinte est-elle plus désagréable qu'une octave ? Ou alors, il va falloir revisiter des pans entier de la musique au sens large

Encore plus fort : si la fondamentale est do, H2 = do, H3 = sol, et si on continue H6 = sol, aussi : ce malheureux sol serait donc un coup bien et un coup pas bien ?

Bref, si quelqu'un a des lumières...

[steph2401]

Ensuite pour ce qui est des puissances et rendements ça c'est juste pour faire joli et rassurer les matheux.
Car en pratique le plus important c'est la capacité dynamique (donnée absente des chiffres) et surtout la capacité en courant (donnée absente elle aussi).

Car si sur le papier un ampli de 1w peut effectivement fournir un niveau très important avec une compression affichant une sensibilité de 110dB ou plus, en pratique cet ampli sera insuffisant en courant pour secouer et tenir correctement un boomer de grosse dimension.
Quand on parle "watts" pense à une batterie de voiture.
Une batterie de twingo est en 12V, celle d'une grosse Mercedes diesel est aussi en 12V.
Sauf que la 1ère doit faire 30A/h quand celle de la deuxième doit en faire 4 fois plus.

Elles sont pourtant toutes les deux en 12V, et ce voltage correspond en gros aux puissances annoncées pour les watts de nos chers amplis.
En clair ça ne correspond à rien car une mini chaine peut facilement sortir 100 watts mais ces watts seront bidons par rapport aux mêmes 100 watts "papier" d'un gros ampli Hifi audiophile.

...

Pour causer dynamique ça c'est la capacité d'un ampli à donner la sensation de gros écarts de niveaux sur des instants brefs.

Imagine que tu es en haut d'un gratte ciel et que le ciel est chargé de nuages.
Tu es très haut mais comme tu n'as pas la vision du sol et de la hauteur à cause des nuages, ben tu ne te rends pas compte de la hauteur de l'édifice.
Pas de dynamique donc (respect du rendu des écarts) malgré des chiffres papiers importants (grosse hauteur / grosse puissance).

Puis tu passes maintenant sur un immeuble "normal" et là la vue est hyper dégagée.
Tu retrouves des repères et du coup la sensation de hauteur t"apparait parfaitement, et ce de manière bien plus impressionnante qu'avant.

Une autre analogie serait avec une voiture qui ferait le 0 à 200 en quelques secondes, puis le TGV qui galope à 300.
En TGV tu as pourtant la sensation de te trainer.
Ben c'est la même chose avec un ampli qui traine et un autre moins puissant qui serait au contraire hyper vif.

Tout ça pour dire qu'en Hifi les chiffres sont généralement des trucs sur lesquels tu ne peux absolument pas te fier pour assembler des éléments entre eux.

Stéphane

[Frankzappera]

Franck, pardonne moi, ma remarque ne t'est pas destinée, mais je profite de ton message : cette assertion (H2/4/6... = bien, H3/5/7... = beurk) m'interpelle, comme dirait l'autre, à force de la voir recopiée d'un article de revue à un autre article de revue, et donc de forum en forum. Ce qui n'en fait pas pour autant une vérité absolue.

Quel est le cuistre a décrété cela ? H2 = octave, H3 = quinte : en quoi une quinte est-elle plus désagréable qu'une octave ? Ou alors, il va falloir revisiter des pans entier de la musique au sens large

Encore plus fort : si la fondamentale est do, H2 = do, H3 = sol, et si on continue H6 = sol, aussi : ce malheureux sol serait donc un coup bien et un coup pas bien ?

Bref, si quelqu'un a des lumières...[/quote]

No souci, et puis, tu n'as pas tort de t'interroger, bien au contraire. C'est vrai que cet histoire d'harmoniques, c'est un vieux serpent de mer, une explication que je recrache, pour le coup, après l'avoir ingurgité pendant des années de fréquentations / lectures / échanges sur fora audiophiles. Un lieu commun, peut-être.

D'un autre côté, mon vrai sujet de réflexion, c'était la manière dont les amplificateurs se comportent en fonction des technologies retenues: classe A, AB, etc... Tubes, ou transistors. Puissance élevée (sur le papier), ou modeste, etc... La manière dont un ampli distord ou écrête n'étant qu'un paramètre parmi bien d'autres, pour tenter de comprendre le pourquoi du comment.

J'admets volontiers que, pour l'instant, ma tambouille théorique ressemble probablement à un infâme brouet digne d'une sorcière de contes de fées...

[shal]

Ensuite pour ce qui est des puissances et rendements ça c'est juste pour faire joli et rassurer les matheux.
Car en pratique le plus important c'est la capacité dynamique (donnée absente des chiffres) et surtout la capacité en courant (donnée absente elle aussi).

Certes, certes, je n'ai pas parler de tous les paramètres. Celui de la capacité de courant en est un autre non négligeable (j'ai pas 2x800VA pour rien). On peut rajouter aussi le schéma qui permet ou non de tenir les charges et des phases complexes (voir http://www.rockfordfosgate.com/products ... _about.asp pour ce qui connaissent pas).

Néanmoins, a moins que l'on aime les distorsions comme franzappera (et il a droit d'aimer cela), a un moment ou un autre, la notion de puissance en Watt que peut fournir un ampli vas intervenir si on veut atteindre un niveau sonore donnée.

Il y a pour moins un ensemble de paramètre a analyser et pour savoir si ça peut marcher (ce qui veut pas dire que cela vas forcement marcher si ces conditions minimales sont réunies).

Si on prend une pile de 12V, il est inutile d'essayer de l'utiliser comme batterie pour une voiture...

[shal]

On écoute très fort le D 79C , sans cependant atteindre la zône rouge!...
On écoute ensuite au même niveau sonore le P 600...lequel affiche (car il a un afficheur) ,des pointes à 400 watts ...

C'est pil-poil dans le sujet que j'essaye d’évoquer.

Quand on peut tester en vrai c'est mieux, pour les autres ils s'amusent a monter des théories

Peut-être que le D79 a une puissance de crête de 400W et alors pas de problème, ou les distorsions sont suffisamment douce pour ne pas être gênante (voir agréable).
Dans le cas de l'accuphase, comme le dit franzappea , problème de tenue de charge ou alors l'absence de distorsions harmonieuse  

La grande question est : est-ce que un ampli de plus de 400W et construit comme le D79 ne serait pas encore meilleure ?

[steph2401]

Si on prend une pile de 12V, il est inutile d'essayer de l'utiliser comme batterie pour une voiture...

A quoi tu le vois ?

Stéphane

[Frankzappera]

J'en rajoute encore une louche (du brouet infâme, etc...).

J'ai du me faire mal comprendre, donc, précision à Shal: je ne "préfère" pas les amplis à lampes poussés à donf qui distordent joliement. Je me contentais d'émettre l'hypothèse qu'un ampli à tubes de 35-40 w ne pouvait pas, quelle que soit la qualité de son alimentation, émettre des puissances crêtes de 100-150 w, même pendant une très courte période. Alors, il distord forcément, mais, à l'oreille, on ne l'interprête pas comme un écrêtage. On entend, en revanche, une belle pâte sonore chaleureuse, dépourvue d'agressivité électronique, qui lisse certains micro-détails qu'un ampli plus puissant retranscrirait "fidèlement", c'est à dire sans arrondir les angles, donc, avec une possible raideur / agressivité si le signal amplifié en comporte. Peut-être est-il possible d'expliquer de cette manière que des amplis à tubes très puissants sonnent souvent moins "joli" et "typé tube": un ampli à tubes de 150 w serait probablement beaucoup plus à même de restituer les écarts dynamiques, crêtes incluses, d'où une restitution sonore moins enrobée.

Enfin, c'est une hypothèse...  

[prisme]

super !à mon tour
headroom: mot anglais que l'on retrouve dans l'expression populaire;"vient dans ma headroom,je te ferais voir mon slew rate"

synonyme:Bullshit

dans le passé,le headroom d'un ampli s'appelait puissance musicale,tout les ampli de 150w ont un headroom de 1000w,meme les tubes.
mon ampli à moi que j'ai il a donc un bullshit de 240w .à vos calculettes je ramasse les copies dans 1 heures

[jeanpascalg]

Peut-être que le D79 a une puissance de crête de 400W et alors pas de problème, ou les distorsions sont suffisamment douce pour ne pas être gênante (voir agréable).

La grande question est : est-ce que un ampli de plus de 400W et construit comme le D79 ne serait pas encore meilleure ?

Le problème est technologique et quand tu veux faire un ampli puissant tu dois augmenter le nombre de composants ou bien ne plus polariser en classe A.

Un ampli de 400W en classe A c'est un transfo de 1600 VA. Evidemment on ne le fait pas parce que ça chaufferait trop. Sur du transistor tu va utiliser un double push pull donc 8 transistor au lieu de 4 avec tous les problèmes de transparence diminuée puisqu'il y as des composants en plus.

Moins un ampli est puissant et plus il est facile qu'il soit de qualité car on ne pousse pas les composants dans leurs  derniers retranchements.